| Автор |
Сообщение |
Shumil
|
# Дата: 10 Окт 2005 10:52
Я кому-то на древовидном Нуле по глупости пообещал дать обзор пятого
номера "Полудня". Приходится держать слово...
Древовидный Нуль лежит в руинах, поэтому выкладываю здесь.
=====================================================================
Полдень, XXI век N5-2005
1. Дмитpий Соpокин. Виниловый теpемок (повесть)
===============================================
Впечатление 1 - Коллажик из удивительно знакомых вещей.
Впечатление 2 - автоp навечно застpял головой в "бандитских
девяностых".
Впечатление 3 - Лучше бы он не касался технических деталей.
Потpясающее невежество.
Тепеpь - по поpядку.
Была у Житинсого повесть "Снюсь" пpо человека, котоpый умел
тpанслиpовать сны дpугим людям. Даже деньги на этом заpабатывал - аpтист
оpигинального жанpа Снус. Это главный компонент нашей солянки.
Втоpой компонент - фильм "Матpица". Реал неотличим от виpтуалки,
а виpтуалка - от pеала. Впpочем, вместо "Матpицы" можно взять "Лабиpинт
отpажений" Лукьяненко и много-много подражаний.
Ну и тpетий - что-то из нашего бандитского кино. "Бpигада", или
вpоде того.
Добавим к этому немного чеpнухи, пpодажных властей, и непpодуманную,
бессмысленную чернушную концовку - пpодукт готов.
Что меня заинтересовало - встретил свой излюбленный прием. Закладки
для повторного перечитывания. В чем суть? Сначала дается событие, а потом
- ключ к его правильному пониманию. При первом прочтении у читателя нет
ключа, а когда доходит до ключа, он уже забыл про событие и не связал эти
два факта. Зато при втором прочтении читатель говорит: "Ага!!!" :)
2. Ника Батхен. Две сказки
==========================
Пеpвая сказка - "Сказка о добpе и зле"
Типичная любительская фэнтэзятинка. Равновесие всемиpного Добpа
и Зла, вся сцена завалена штабелями нестpеляющих pужей, и опять же,
невнятная концовка.
Втоpая сказка - "Художник, или Сказка о найденном вpемени"
С этим рассказом - как с морской свинкой - во-первых, не морская.
А во-вторых, не свинка.
Так и тут. И вовсе не сказка. Что делает в жуpнале фантастики -
абсолютно непонятно. Потому что фантастики здесь - ни байта!
А есть ноpмальный, кpепкий pассказ о художнике.
3. Юлия Остапенко. "Рыцаpь печального нейтpалитета"
===================================================
Я уже пpиводил хаpактеpистику жанpа фэнтэзи. Повтоpю кpатко:
"Фэнтэзи - это литеpатуpа ПОСТУПКА. Исследуются моpальные и этические
аспекты поступка главного геpоя..." Этот pассказ идеально вписывается
в мое опpеделение. А вопpос, поднятый в pассказе, не нов. Наличие,
отсутствие и необходимость СОВЕСТИ. Но подход к вопpосу интеpесен и
оpигинален.
4. Станислав Бескаравайный. "Неудобство выбора"
===============================================
Опять навеяно "бандитскими девяностыми" Ауры, целители... В общем,
был целитель, который работал врачом. Вытаскивал из людей болезни,
упаковывал их в деревянные бруски - и загонял за крутую капусту
экстрасенсу. Тот продавал своим клиентам. Трудно жить врачу на одну
зарплату...
И вдруг случилось! Больницу взяли под контроль ученые, которые за
колдунами охотятся. Аппаратуру по углам натыкали... Испугался целитель
- заработок уходит... Натащил самых страшных онкологических болезней,
вылил на ученых и раскрылся. Мол, хотите жить - не гоняйтесь за мной, а
наоборот, примите в свой муравейник. Простой, грубый, неприкрытый шантаж.
Да, трудно жить на одну зарплату...
5. Наталья Караванова. "Муравей"
================================
Появилась у Натальи идея. Не такая и новая, особенно для учительницы
по образованию. "Мы в ответе за тех, кого породили". А со всех сторон гул
идет - "виртуальная реальность", "виртуальная реальность"... И решила она
тоже вставить свои пять копеек.
Одна беда: В предмете - ни в зуб ногой. Слышала термины "виртуалка",
"сценарий", "уровень" - на этом знания кончаются.
Не в первый раз замечаю, женщины в этом случае пытаются спрятаться
за парой звучных, непонятных им самим терминов. Вроде "теории темпоральных
лучей". Но маловато как-то. Понимая это, Караванова решила выехать на
реализме бытовых деталей.
Так это и получилось. Два рассказа в рассказе. За бытовой антураж
ставлю "5", за фантастику - "2".
6. Юрий Косоломов. "Критическая масса"
======================================
А такого в последнее время в фантастике становится все больше и
больше. Придумает автор любую чушь, выплеснет на бумагу - и думает,
фантастику написал. Подобное Стругацкие в "Обитаемом острове" описывали.
=======================================================================
. . . "Что это?" - спросил Максим, тыча пальцем в экран. "Передача, -
нетерпеливо сказала Рада. - Интересно. Смотри". Он так и не добился толку
. . .
миры были слишком страшны и однообразны - глухие
душные комнатки, бесконечные коридоры, заставленные мебелью, которая вдруг
прорастала гигантскими колючками; спиральные лестницы, винтом уходящие в
непроглядный мрак узких колодцев; зарешеченные подвалы, набитые тупо
копошащимися телами, меж которых выглядывали болезненно-неподвижные лица,
как на картинах Иеронима Босха, - это было больше похоже на бредовую
фантазию, чем на реальные миры.
. . .
В ответ на его вопросы Гай и Рада недоуменно пожимали плечами и говорили:
"Передача. Чтобы было интересно. Волшебное путешествие. Сказка. Ты смотри,
смотри! Бывает смешно, бывает страшно".
=======================================================================
Вот оно, определение. "Бывает смешно, бывает страшно". Термины
"умно", "глупо" и вопросы "ради чего написано?" к таким вещам неприменимы.
Итак, о чем рассказ? Был у Гоголя в "Мертвых душах" такой персонаж
- Плюшкин. Тащил к себе всякий хлам. И никогда этим хламом не пользовался.
В этом рассказе описан Плюшкин в юбке. Марсельеза Петровна,
пенсионерка, надо полагать. Забила всю квартиру коробками с хламом под
самый потолок. Так, что легче новую вещь купить, чем старую разыскать.
Сначала в квартире начались странности - чашки сервиза сами собой
бились на одинаковые осколки. Потом все вещи просто растворились.
Превратились в малиновый сироп. Голые стены остались. А Марсельеза
Петровна превратилась из старухи в девушку (голую, красивую, но головой
тронувшуюся) Привезли ее в больницу, и врач сказал: "Рефлексы в норме,
жить будет".
Все.
Что этим хотел сказать автор - у него спросите.
Как писатель могу добавить - начиная писать рассказ, автор еще не
знал, как его закончить. Начало придумал, с самобьющимися чашками, а как
разрулить ситуацию - фантазии не хватило. Вот и получилось - рассказ сам
по себе, концовка - сама по себе.
7. Павел Шумил. "К вопросу о равенстве полов"
=============================================
О себе писать не буду. I"m sorry.
8. Андрей Хуснутдинов. "Чистое золото"
======================================
Второй рассказ, такой же бредовый, как "Критическая масса".
Жил парень, работал в институте химиком, искал Философский Камень.
И ухаживал за девушкой.
Нашел Камень, превратил весь дом в золото. И себя - тоже. Но почему-то
не умер, хотя тормознутым стал. Почему-то на это событие слетелись солдаты
и милиция, почему-то началась крутая перестрелка. А девушка подняла автомат
- и пристрелила своего парня. Зачем - не сказано.
А дом снесли. Вот и сказке конец, а кто слушал - молодец!
Не смешно и не страшно.
9. Андрей Саломатов. "Эмбрион"
==============================
"А если туп как дерево, родишься баобабом. И будешь баобабом тыщу
лет, пока помрешь!" - пел Высоцкий, намекая на переселение душ. Вот о
переселении душ и повествует этот рассказ. Только процесс описан немного
не по канону. Покойный сам выбирает, в кого вселяться. И все помнит.
Признаюсь, полностью этот рассказ не осилил. Тоскливо, тягуче...
По диагонали читал. И даже при чтении по диагонали заметил, что автор
то ли сам себя перехитрил, то ли читателя дурит, то ли свой мир продумать
поленился. Скорее всего - последнее. Но концы с концами у него не сходятся.
А если автору лень собственный мир продумать - я его буду пинать ногами.
По лицу. За халтуру. За графоманию. За то, что время у читателей ворует.
О чем рассказ? Фатально не везло мужику с новыми носителями. То аборт,
то выкидыш. Бедняга решил, что сам он дерьмо, жизнь - дерьмо, и все
вокруг - дерьмо, никому верить нельзя! И вселился в собаку. Решил щенком
родиться.
Странно. Жизнь прожил - и не знал, в каком мире живет? А как помер
- так сразу глаза открылись... Гы! Тогда уж в баобаб вселяться надо было.
Собаки всего пятнадцать лет живут. И то, если автобус поперек не переедет.
10. Ирина Сереброва. "Игры вне цивилизации"
===========================================
Крутая солянка. Тут и загадочный Алтай, и местные легенды, и
местная универсальная валюта - ящик водки. И снежный человек, который
на самом деле пришелец, и птица Феникс, и порталы между мирами...
В общем, пришельцы гуманные и справедливые. В них стреляют, а они
спасают. Люди - глупые, коварные и жадные до денег. Чуть что - за карабин
хватаются. А ходить между мирами - легче, чем в Интернет зайти.
Не понял я двух вещей: Что этим пришельцам на Земле надо? И почему
- при их-то возможностях - они так засветились?
Зато понял, что Ирина с ноутбуком на природе дела не имела. В
тяжелые маршруты с рюкзаком за спиной не ходила. Не знает, что к этому
ноутбуку желательно пудовый автомобильный аккумулятор взять. Иначе через
пять часов пользы от ноута - что от кирпича.
Зачем писать о том, чего не знаешь?
11. Юрий Манов. "Последняя дорога туда"
=======================================
"Ты устал, папа? Может, отдохнем?" - спрашивает робот у робота.
Все! дальше можно не читать. Но раз взялся за обзор журнала... Заглядываю
в конец. "В ящике лежало чудеснейшее существо во всей вселенной: юная
блестящая роботесса". Финиш!!! Откуда понятие о поле у бесполых существ?
Листаю по диагонали. Так и есть. Автор думает, что роботы - это такие
забавные разумные животные вроде плюшевого медвежонка Винни-Пуха. Со
всеми нашими страстями, желаниями, чувствами и потребностями. Только
железные. И с уровнем интеллекта того же Винни-Пуха, Пятачка, Кролика.
Накрайняк - пещерного человека. И дальше, на протяжении двадцати страниц
тянет историю из жизни этих придурковатых существ.
Юра, для кого вы писали? В детском саду не читают журнал "Полдень"
А те, кто его читают, детский сад уже закончили.
12 Алексей Смирнов. Фотографии Лефшица
======================================
Поспорила девчонка с подружками, что влюбит в себя парня. И влюбила.
А парень был со странностями. Собирл фотографии похорон родных и знакомых.
Девчонку трахнул и скзал, что будет теперь о ней заботиться. Заботился
странно - подарил мобильник и звонил по двадцать раз в день.
А через неделю девчонку бомж зарезал. Парень и ее похороны
сфотографирует. Хобби у него такое.
Пересказал!
Что ХОТЕЛ сказать автор - понятно. Превратить Лефшица в некую
мрачную магическую личность с темной аурой. Достаточно с таким рядом
постоять - и жизнь всмятку, карма на семь поколений вперед поломана.
Но в зачет идет не то, что хотел, а то, что сказал. А что сказал - я
сумел в шесть строчек упаковать.
Рекомендация: Читать до половины. Тогда хоть концовку можно самому
дофантозировать. Что бы вы ни нафантазировали, будет не хуже, чем у
автора. Такие дела...
--
Shumil
|
Манофф
|
# Дата: 14 Окт 2005 08:55
7. Павел Шумил. "К вопросу о равенстве полов"
Ну а чего ж так скромно? Надо было: "Единственным светлым пятном посреди всей этой дребедени выглядит мой замечательный рассказ "К вопросу о равенстве полов"... ну и по тексту далее. В смысле, что все эти "Сексмиссии" и прочая мура про вырождение рода мужского - ерундовина какай-та, и тока П.Шумилин тему эту в полный рост просек.
А рассказ на самом деле неплох. Сначала. В финале оказываешься жутко разочарованным. А точнее - нет финала вообще. И так было понятно, что героиня станет новоЕвой, матерью первого разумного мужика. Отсюдова вопрос: Паша, а вы для кого пишете? Для феменисток? Или для слезливых дам? Но эту нишу давно забили Дашкова, Донцова и т.д.
Что касается "... спросил робот робота", то если бы вы читали не "по диагонали", то смогли бы уразуметь, что спрашивал совсем не робот. Точнее, робот не знал, что он робот.Бывает так порой, поверьте.
Убедительная просьба, если уж беретесь делать обзор, потрудитесь прочитать все. И не по диагонали.
С уважением, Юрий МАНОВ.
|
Shumil
|
# Дата: 18 Окт 2005 16:29
=====================
7. Павел Шумил. "К вопросу о равенстве полов"
Ну а чего ж так скромно? Надо было: "Единственным светлым пятном посреди всей этой дребедени выглядит мой замечательный рассказ "К вопросу о равенстве полов"...
=====================
Если Шумил-критик напишет о рассказе Шумила-писателя, они крепко поссорятся. И мне перепадет от обоих по первое число...
А мне это надо? :(
===================
Отсюдова вопрос: Паша, а вы для кого пишете?
===================
Для себя. :)
Могу также добавить, что в "Полдень" рассказ попал случайно. После семинара, на котором он обсуждался, Борис Натанович предложил напечатать, я дал добро. Сам его в "Полдень" не предлагал.
===================
Что касается "... спросил робот робота", то если бы вы читали не "по диагонали", то смогли бы уразуметь, что спрашивал совсем не робот. Точнее, робот не знал, что он робот. Бывает так порой, поверьте.
===================
Во-во. Я же говорю - железный Винни-Пух.
Если я прочитаю не по диагонали, от рассказа вообще ничего не останется :) Чес-слово. Лучше не намекайте :)
--
Shumil
|
Manoff
|
# Дата: 19 Окт 2005 15:49
Представляю, как не хотел П.Шумил, чтобы его печатали в "Полдне". Уж так отбивался, так протестовал! Не послушался старик Борис Натанович и силком Шумила, силком его, болезного. Примите соболезнования. (Потому как критик П.Ш по любому должон на пистеля П.Ш наехать. Иначе, какой он на хрен критик? Иначе он просто критикан.)
Что касается Винни, то он мне лично очень нравится. Хоть у него в голове и опилки - он очень милый. Конечно, это когда читаешь вдоль, а не в диагональ. И я с великим удовольствием писал бы для детей, да мастерства пока не хватат...Вот если прочесть вдоль, становится ясно, откуда такие стружки в голове у Винни-Метал. Тут действительно, даже дитю понятно. Тока, при вашей загруженности...
>Если я прочитаю не по диагонали, от рассказа вообще ничего не останется :) Чес-слово. Лучше не намекайте :)
Ой, я так испугался! От испугу попробую продублировать П.Шумила (критика):
"Все мужики идиоты"! Все, дальше "Вопрос о равенстве полов" можно не читать! Но если уж пообещал: перелистываю на последнюю страницу - баба пошла рожать мужика - не идиота. Что это? Смотрю по диагонали (я жа обещал). Так мужуки не тока идиеты, но и вообще - самцы!" И т.д.
Круто!
|
аппертурец
|
# Дата: 19 Окт 2005 22:05
До с их пор знавал Шумила как бездарного писателя, так теперь оказывается, что ко всему прочему он и читатель бездарный.
|
Shumil
|
# Дата: 20 Окт 2005 09:41
Парень, ты полностью подтвердил мой диагноз. О быстрочтении слышал? Когда читаю медленно, наслаждаюсь языком (если есть, чем наслаждаться). Когда читаю по диагонали - поглощаю текст. Без удовольствия, чисто для работы.
Если б ты был умным, ты бы отплатил мне той же монетой - ВНИМАТЕЛЬНО перечитал из того же "Полудня" рассказ "К вопросу о равенстве полов" - и раздраконил его в пух и прах. Попробуй, может, у тебя получится.
Так попробовал сделать Сергей Лукьяненко, когда я ему любимую мозоль отдавил. (Обосрался, правда. Читатели его с этим отзывом в блин раскатали.) Хочешь почитать, как профессионалы наезжают - у меня на сайте все выложено.
http://dragonbase.narod.ru/art/lukian.htm
http://dragonbase.narod.ru/art/answer1.htm
http://dragonbase.narod.ru/art/answer2.htm
Поучись у профессионалов, парень. Хочешь отыграться - выходи на поле. Играть надо на поле, а не в уборной после матча стены пачкать.
Ок?
--
Shumil
|
Shumil
|
# Дата: 21 Окт 2005 08:16
===========
До с их пор знавал Шумила как бездарного писателя, так теперь оказывается, что ко всему прочему он и читатель бездарный.
===========
Дурашка, ты просто не попадаешь в мою целевую аудиторию. Я пишу для умных, образованных людей.
Интересно, а почему все моськи так боятся подписываться своим именем?
--
Shumil
|
Книголюб
|
# Дата: 22 Окт 2005 08:42
Если уж взялся критику наводить, так и критикуй по науке, а не эго своё любимое выставляй. Нет, всё на уровне "нравится-не нравится" и "сам козёл".
"Ходасевич однажды одолжил у Городецкого сто рублей, от Гумилёва ушла жена, Блок подрался с Нарбутом, а разнимал их Лившиц, у Андреева сгорела квартира, Мандельштам сшил себе новую шубу, а Мариенгоф, моясь в ванне, больно ударился головой, - много интересного можно рассказать о русской литературе начала XX века"
***
"Маяковский, Сельвинский, Асеев и Третьяков, играя в "румбу" и "звезду", перессорились и передрались и понаписали друг на друга эпиграммы. Третьяков - в стиле Сельвинского, Сельвинский - в стиле Асеева, Асеев - в стиле Маяковского, так что самому Маяковскому пришлось рисовать на бумаге кукиш."(с)Д.И.Хармс.
|
Allan Shade
|
# Дата: 23 Окт 2005 13:49
Плохо, когда спор переходит в ругань - попробую его оттуда увести ;)
Шумил утверждает:
1. Если книга не входит в целевую аудиторию писателя, то он её не воспримет = либо он её не поймет, либо она ему не понравится, что по большому счету одно и то же.
2. Писатель пишет книгу для себя. Аудитория писателя - лишь те, кому понравится уже нравящееся самому писателю. Остальные - не целевая аудитория, см. выше.
Критика, таким образом, допустима только в рамках системы, т.е. критикуются те моменты, которые не подрывают основ текста и в целом несут положительную окраску. Выпадающие из этого правила мгновенно попадают в категорию "Нецелевая аудитория" и получают этикетку "Написано не для вас". Этим правилом при обсуждении своих книг Шумил неукоснительно руководствуется.
Далее сам Шумил действует так: читает чужие произведения и принимается объяснять, почему они ему не понравились, для чего даже использует специально созданную классификацию.
Исходя из вышесказанного, для него правильным было бы НЕ читать книги, которые не нравятся, т.к. - см.выше - Шумил, по его собственным утверждениям, просто не является их целевой аудиторией. И, значит, это всё просто не для него написано. Ему следовало бы вести себя согласно советам, которые он дает своим же читателям (классическая фраза "Я писал не для вас" ;)). Но сам он своих советов не слушается.
Кстати, фраза "Если Шумил-критик напишет о рассказе Шумила-писателя, они крепко поссорятся." хорошо иллюстрирует, что сам Шумил это понимает. Но по каким-то своим причинам не желает менять ситуацию.
А вот критикуемые им авторы и недовольные им читатели может быть и не понимают, но чувствуют. Отсюда - естественная неприязнь к модели поведения "Делайте, как я говорю, а не как я поступаю".
|
аппертузец
|
# Дата: 23 Окт 2005 16:51
Понятно, что без высшего образования в целевую аудиторию к писателю Шумилу попасть светит вряд ли. Непонятно, как писатель Шумил определяет - кто образованный, а кто нет, если сам пишет с грубыми ошибками, в т.ч. орфографическими -
см. в "Слове о драконе":
"обеЗточьте", "соскребы", "ожЕги", "жЕлетка", "чЕрезвычайно", "дезЕнфицировать", "освежОванная", "распрошу", "распросил", и после этого - "расСчеты", "в бочЕнке", "бочЕнок", "с филосоВским уклоном", "голой задницОй", "лошади непоИные", "галлюциОногены", "глаза лукаво прищурИны" и т. п. Так как, повторяю, быть с высшим образованием?
|
Shumil
|
# Дата: 24 Окт 2005 08:26
===================
cм. в "Слове о драконе":
"обеЗточьте", "соскребы", "ожЕги", "жЕлетка"
===================
Смотрим по старой-старой (еще прошлого века) базе данных. И что видим?
Это черновики "Слова о драконе" и еще четырех романов.
Убежали в сеть (украдены) с компа Бережного. В далеком, лохматом 1997 году.
Вот такую информацию несут эти опечатки. (Тогда я еще интересовался, откуда разбегаются по свету мои тексты)
Парень, тексты надо брать С МОЕГО САЙТА. http://dragonbase.narod.ru
Или у Мошкова. http://fan.lib.ru
За качество текстов на этих сайтах отвечаю я. Все, взятое в других местах - на совести того, кто выкладывал.
Попробуй еще раз. Вместе посмеемся.
--
Shumil
|
Shumil
|
# Дата: 24 Окт 2005 08:59
===========================
Шумил утверждает:
1. Если книга не входит в целевую аудиторию писателя, то он её не воспримет = либо он её не поймет,
===========================
Читатель ВСЕГДА воспримет книгу. Но, возможно, не так воспримет и не так поймет, как задумывал автор.
===========================
либо она ему не понравится, что по большому счету одно и то же.
===========================
В корне неверно. Это СОВСЕМ НЕ ОДНО И ТО ЖЕ.
Книга может нравиться, хотя читатель воспринимает ее совсем не так, как планировал автор. И может не нравиться даже при правильном понимании.
======================
2. Писатель пишет книгу для себя. Аудитория писателя - лишь те, кому понравится уже нравящееся самому писателю. Остальные - не целевая аудитория, см. выше.
======================
А этот тезис просто бредятинка. Точнее - самооправдание графомана.
Целевая аудитория определяется вовсе не по критерию "понравилось/не понравилось. :)
Так как тезисы неверны, выводы, сделанные на их основе, можно не рассматривать. Логики в них нет.
======================================================================
==============
Кстати, фраза "Если Шумил-критик напишет о рассказе Шумила-писателя, они крепко поссорятся." хорошо иллюстрирует, что сам Шумил это понимает. Но по каким-то своим причинам не желает менять ситуацию.
==============
А это - вообще точка зрения читателя, не знакомого с работой писателя изнутри.
Я, как автор, отлично знаю, что сказал, что не сказал, что хотел сказать, но не получилось так, как хотел. И почему не получилось.
Но в зачет идет только сказаное. Поэтому я не заинтересован вытаскивать с писательской кухни свое грязное белье. О котором читатель и догадаться не может. "Когда б вы знали, из какого сора..."
======================================================================
2Allan Shade
С критериями критики вы промахнулись.
А по самой критике что-нибудь хотите сказать?
2Книголюб
========================
Если уж взялся критику наводить, так и критикуй по науке, а не эго своё любимое выставляй.
========================
Оп-па! По науке - это как?
Покажите на примере. Возьмите тот же 5-й номер - и раскритикуйте по науке. Потом сравним результаты.
--
Shumil
|
Allan Shade
|
# Дата: 24 Окт 2005 10:51
С критериями критики вы промахнулись.
А по самой критике что-нибудь хотите сказать?
Если речь идет о критике вами текстов журнала - я их не читал, потому в данном случае не могу сказать ничего конкретного, кроме того, что она очевидно а) стандартизирована по малопонятным критериям б) слишком уж ориентирована на критика как единственное (ну, за исключением АБС ;)) мерило вечных ценностей и литературы. Хорошо это или плохо разбираться, пожалуй, не будем - ибо здесь дело вкуса.
Если же речь идет о критике вас кем-либо (в т.ч. - как вариант прочтения цитаты выше - приглашение меня к критике), то мы возвращаемся к исходному вопросу: а имеет ли это смысл вообще?
Поясню. Наблюдая процесс критики вас и вами я вывел те тезисы, которые написал выше. Вы назвали их ошибочными - следовало ожидать - но альтернативы не дали. Так вот - хотелось бы услышать в таком случае ваше определение постоянно использующихся вами терминов:
1) целевой и нецелевой аудиторий (и критериев их разделения).
2) соответственно, критериев "образованности" аудитории.
3) целей автора при написании книги (в частности, вас лично).
4) цели вашей критики (в частности, разбора рассказов в "Полдне" ;))
5) критерии качества критики.
|
Shumil
|
# Дата: 24 Окт 2005 11:47
=================================
-----------------
С критериями критики вы промахнулись.
А по самой критике что-нибудь хотите сказать?
-----------------
Если речь идет о критике вами текстов журнала - я их не читал, потому в данном случае не могу сказать ничего конкретного
=================================
Понятно. То есть, вы дважды целили в молоко:
1. Вам неизвестны обсуждаемые произведения.
2. Вы не разобрались в критериях критики.
Было бы странно, если б вы в них разобрались. Ведь вам не с чем сравнивать отзыв на текст. Чтоб критиковать критика, надо знать оба текста: Исходный и отзыв. Иначе у вас только два варианта:
1. Верить критику на слово.
2. Не верить критику.
=================
Если же речь идет о критике вас кем-либо
=================
Это меня не интересует, потому что в этой теме критика моих текстов отсутствует. Есть тяв-тяв из-под забора, но к критике это не относится.
===============
1) целевой и нецелевой аудиторий (и критериев их разделения).
===============
Ну нифига себе вопрос! А вы для начала себе его задавали?
Я дам несколько наводящих, а вы сами подумайте над ответом.
- Целевая аудитория женского романа?
- Целевая аудитория шахматного справочника
- Целевая аудитория учебника арифметики для 3-го класса
- Целевая аудитория... Не помню, как называется, в общем, новеллизация игры DOOM.
А чтоб запутать, намекну, что целевая аудитория автора может не совпадать с целевой аудиторией издателя. :)
===============
2) соответственно, критериев "образованности" аудитории.
===============
Это уж автор выбирает, для кого он пишет. Только он. В каждом конкретном случае. В общем виде вопрос не имеет смысла.
===============
3) целей автора при написании книги (в частности, вас лично).
===============
См. выше. Какой книги?
========================
4) цели вашей критики (в частности, разбора рассказов в "Полдне" ;))
========================
Вот это - вопрос конкретный!
Критика ориентирована не столько на читателей, сколько на самих авторов подобного.
Цель (в идеале) - поставить барьер на пути некачественной фантастики и откровенной халтуры/графомании.
=============
5) критерии качества критики.
=============
Это вы МЕНЯ спрашиваете???
Тут вы ошиблись по времени и по месту! :)
По времени - надо было разобраться с этим вопросом ДО первого поста.
По месту - надо было спросить у Книголюба. Он знает, как критиковать по науке.
Я же действую по-простому. В свободном стиле. Если что понравилось - по головке поглажу. Если что НЕ понравилось - по головке... подзатыльник! Если подзатыльников получается больше - тут уж не я виноват. Писать надо какчественнее. Я почему-то считаю, что образование человека, считающего себя писателем, должно быть выше 8 классов.
--
Shumil
|
Allan Shade
|
# Дата: 24 Окт 2005 13:35
Иначе у вас только два варианта:
1. Верить критику на слово.
2. Не верить критику.
Я мог бы добавить, что предыдущее поведение критика часто искушает сделать стереотипный выбор, не утруждая себя тщательным анализом. Но это так, в рамках общей игры воображения ;)
Ну нифига себе вопрос! А вы для начала себе его задавали?
Я дам несколько наводящих, а вы сами подумайте над ответом.
- Целевая аудитория женского романа?
- Целевая аудитория шахматного справочника
- Целевая аудитория учебника арифметики для 3-го класса
- Целевая аудитория... Не помню, как называется, в общем, новеллизация игры DOOM.
А чтоб запутать, намекну, что целевая аудитория автора может не совпадать с целевой аудиторией издателя. :)
Павел-Павел... Я задаю этот вопрос ВАМ. Не из общего любопытства, а потому что именно ВЫ постоянно используете эти понятия, применяя их, в частности, и для защиты себя от критики. Или это такой аналог классов у Маркса - называть буду, но дефиниции не дождетесь?
Это уж автор выбирает, для кого он пишет. Только он. В каждом конкретном случае. В общем виде вопрос не имеет смысла.
Переформулирую также второй вопрос - т.к. опять же вы указываете, что пишете для неких, цитирую, "умных, образованных людей" хотелось бы знать критерии ума и образованности. В вашем конкретном случае.
===============
3) целей автора при написании книги (в частности, вас лично).
===============
См. выше. Какой книги?
Если это уточнение означает, что вы пишете разные книги с разными целями, то можно ли уточнить, а) какие цели вы преследуете при написании книг вообще (просто список) и б) какую цель преследуете наиболее часто?
=============
5) критерии качества критики.
=============
Это вы МЕНЯ спрашиваете???
Тут вы ошиблись по времени и по месту! :)
По времени - надо было разобраться с этим вопросом ДО первого поста.
По месту - надо было спросить у Книголюба. Он знает, как критиковать по науке.
Я же действую по-простому. В свободном стиле. Если что понравилось - по головке поглажу. Если что НЕ понравилось - по головке... подзатыльник! Если подзатыльников получается больше - тут уж не я виноват. Писать надо какчественнее. Я почему-то считаю, что образование человека, считающего себя писателем, должно быть выше 8 классов.
Как это ни странно, да, я спрашиваю именно вас. Опять по той же самой причине: с одной стороны вы говорите о критерии своей критики: "Понравилось - не понравилось", с другой стороны - "Писать надо какчественнее", притом не разделяете эти два критерия. Следует ли заявление выше понимать так, что все книги, которые вам не нравятся - априори некачественные? ;)
|
аппертурианец
|
# Дата: 24 Окт 2005 15:05
Ну да, черновики - с опечатками, которые можно было бы считать таковыми, если бы не их периодические повторы в тексте. Гениальные наброски, украденные с далеко идущей целью. В том числе вывешенные тут же, на Книжной полке. С твоего согласия. И с твоими собственными комментариями, шут гороховый.
|
Shumil
|
# Дата: 24 Окт 2005 15:53
======================
Интересно, что вы отвечаете только на те вопросы, на которые хотите...
======================
Точнее будет сказать - не все мои ответы вас устраивают. Вы задаете вопрос, заранее держа в голове несколько шаблонов ответа. И вдруг приходит непонятная загогулина, которая не укладывается ни в один из ваших шаблонов. Тут опять же два пути:
1. Напрячь извилины, понять ответ и скорректировать свое понимание/набор шаблонов.
2. Отказаться принимать ответ и требовать от оппонента, чтоб он подстраивался под вас.
Ну и как вы думаете, какой вариант выберу я? ;)
=========================
-------------
Иначе у вас только два варианта:
1. Верить критику на слово.
2. Не верить критику.
-------------
Я мог бы добавить, что предыдущее поведение критика часто искушает сделать стереотипный выбор, не утруждая себя тщательным анализом. Но это так, в рамках общей игры воображения ;)
==========================
Во-во. Это один из тестиков собеседника, которые я ставлю просто на автопилоте.
ЧЕМ ЧЕЛОВЕК ДУМАЕТ?
Головой, или другим местом. (Кто сказал - "задницей"? Вовочка, выйди из класса! Под другим местом я имел в виду то, в котором живут эмоции. Например, сердце :)
Мне интересно общаться с теми, кто думает головой.
======================
Павел-Павел... Я задаю этот вопрос ВАМ. Не из общего любопытства, а потому что именно ВЫ постоянно используете эти понятия, применяя их
======================
Я дал достаточно информации для правильного понимания ответа/термина.
Повторяю: Мне НЕ ИНТЕРЕСНО общаться с теми, кто НЕ ХОЧЕТ ДУМАТЬ.
====================
в частности, и для защиты себя от критики. Или это такой аналог классов у Маркса - называть буду, но дефиниции не дождетесь?
====================
Ух ты! Где вы ТУТ видели критику??? ПОКАЖИТЕ МНЕ!!! Я тоже хочу увидеть.
Потягушки оскорбленной невинности тут были. Критики не было.
==================
Если это уточнение означает, что вы пишете разные книги с разными целями, то можно ли уточнить, а) какие цели вы преследуете при написании книг вообще (просто список) и б) какую цель преследуете наиболее часто?
==================
Мне что - все свои романы пересмотреть, статистику подбивать? Или вы не понимаете, что на ОБЩИЙ вопрос может быть только ОБЩИЙ ответ? Иными словами, отписка.
Наиболее часто я преследую одну цель - получить удовольствие от процесса написания.
Съел?! :-P
======================
---------------
Это уж автор выбирает, для кого он пишет. Только он. В каждом конкретном случае. В общем виде вопрос не имеет смысла.
---------------
Переформулирую также второй вопрос - т.к. опять же вы указываете, что пишете для неких, цитирую, "умных, образованных людей" хотелось бы знать критерии ума и образованности. В вашем конкретном случае.
======================
Конкретней!
Название романа?
Потому как критерии эти весьма различны, например, для "Дракона замка Конгов" и "Должны любить". Очень различны.
Сколько раз можно повторять: ВОПРОС ПОСТАВЛЕН НЕКОРРЕКТНО. Вы ожидаете отписку, или что?
=================
Следует ли заявление выше понимать так, что все книги, которые вам не нравятся - априори некачественные? ;)
=================
Скорее, наоборот. Книги, которые мне нравятся - КАЧЕСТВЕННЫЕ. :)
Шутка.
Нравятся или не нравятся мне женские романы - это НИКОГО НЕ ВОЛНУЕТ. Это не моя тематика, я в критериях качества женского романа не разбираюсь. И я не комментирую то, в чем НЕ РАЗБИРАЮСЬ.
Но в фантастике я разбираюсь. А вот с какой стороны я буду цепляться к графомании - это как мне левая пятка захочет. :) Тем более, если надо в несколько строк уложиться. Зачем перечислять ВСЕ недостатки, когда достаточно вытащить на поверхность один, самый понятный для большинства читателей. Пусть он НЕ САМЫЙ ГЛАВНЫЙ, но зато - САМЫЙ ОЧЕВИДНЫЙ. Такой, что о нем нелепо спорить, недостаток это, или авторская фича.
--
Shumil
|
Shumil
|
# Дата: 24 Окт 2005 16:04
====================
В том числе вывешенные тут же, на Книжной полке. С твоего согласия. И с твоими собственными комментариями, шут гороховый.
====================
Для умственно отсталых повторяю еще раз.
Я НЕ ОТВЕЧАЮ ЗА КАЧЕСТВО ТЕКСТОВ, ВЫЛОЖЕННЫХ НЕ МНОЙ.
Прочитал? Повтори еще раз.
Я НЕ ОТВЕЧАЮ ЗА КАЧЕСТВО ТЕКСТОВ, ВЫЛОЖЕННЫХ НЕ МНОЙ.
Дошло? Нет? Прочитай еще раз.
Я НЕ ОТВЕЧАЮ ЗА КАЧЕСТВО ТЕКСТОВ, ВЫЛОЖЕННЫХ НЕ МНОЙ.
Ну теперь-то дошло? Умница! Молодец! Ложись в кроватку на бочок. Скоро нянечка придет, кашкой накормит.
--
Shumil
|
аппепартиец
|
# Дата: 24 Окт 2005 18:42
Шут гороховый не отвечает за качество своих текстов, выложенных вороватыми вредителями. Шут гороховый отвечает только за успех своих текстов. За все остальное несут ответственность вредители. Все бы ничего, если бы чудовищный - драконий? - язык и стилистику можно было вычистить чекспеллером так же запросто, как ошибки орфографии. Процитировано из "выложенного" с высочайшего позволения, то бишь авторизованного: "втыкает шнур", "голос как у курицы с перерезанным горлом", "побежал за самосвалом и попал под заднее колесо", "эти руки вычленили ген разума", т.п. и т.п.
|
Allan Shade
|
# Дата: 24 Окт 2005 19:04
Точнее будет сказать - не все мои ответы вас устраивают. Вы задаете вопрос, заранее держа в голове несколько шаблонов ответа. И вдруг приходит непонятная загогулина, которая не укладывается ни в один из ваших шаблонов. Тут опять же два пути:
1. Напрячь извилины, понять ответ и скорректировать свое понимание/набор шаблонов.
2. Отказаться принимать ответ и требовать от оппонента, чтоб он подстраивался под вас.
Ну и как вы думаете, какой вариант выберу я? ;)
Собственно, сабж. Вы совершенно правы, я держу в голове набор шаблонов, который можно выразить следующим отношением: "Вопрос - Ответ". Этот же набор держит в голове большая часть людей, которые задают вопросы. Конечно, ответ "Потому что" или "Думай" на любой вопрос дает возможность а) Ответить б) Показать, будто ответивший этот ответ знает в) Не сказать ничего по существу. Однако, неужели вы полагаете, что таким образом вы действительно _даете ответ на вопрос_? Конечно, один, два раза такое может сойти с рук. Но с накоплением подобных ответов становится ясно, что отвечающий просто не знает, что сказать.
И, к слову сказать, неужели вы всерьез говорите о том, что "непонятная загогулина" может показать уровень интеллектуального развития? Да любой умственно отсталый ответит на любой вопрос "Непонятной загогулиной". Хи-хикс ;)
Понимаете, я ведь работаю не только на себя. Я работаю на аудиторию, которая ответов на заданные мной вопросы не получала никогда. Хочется наконец-то увидеть четкие определения. Да, возможно я плохо искал. Но ни на киевском форуме, ни на арене, ни здесь, ни в вашей гостевой я четких определений не нашел, хотя употребление терминов вами встречается постоянно. Каюсь, может быть искал плохо. Не могли бы вы дать мне ссылку, где вы термины все же расшифровываете? Если этой ссылки нет, я делаю естественный вывод, что вы никогда не давали этих определений, всегда отделываясь общей фразой "Думайте сами". А что это означает - я уже написал выше.
Вы можете гордо заявить, что я ловлю вас на "слабо". Я не буду отрицать. Мне просто хочется увидеть ВАШИ определения терминов, которыми вы постоянно пользуетесь, но нигде не расшифровываете. Значит вы действительно неспособны этого сделать.
Фраза "Повторяю: Мне НЕ ИНТЕРЕСНО общаться с теми, кто НЕ ХОЧЕТ ДУМАТЬ." конечно же не имеет иного смысла, кроме как эмоционального (странно это слышать от ярого противника информационного шума в сообщениях ;)). Так как вы а) ничем еще не подтвердили собственное желание думать б) не задали аксиоматики (с непременной интерпретацией понятий), в рамках которой следует думать.
Плюс к тому, отсылаю вас снова к моему первому посту - требуя от других НЕПРЕМЕННОЙ конкретики и беседы "по существу", сами вы предпочитаете юлить и отделываться общими фразами. Вы, конечно, можете не соблюдать устанавливаемые для других требования - но это только подтверждает одну из моих гипотез, высказанных ранее.
====================
в частности, и для защиты себя от критики. Или это такой аналог классов у Маркса - называть буду, но дефиниции не дождетесь?
====================
Ух ты! Где вы ТУТ видели критику??? ПОКАЖИТЕ МНЕ!!! Я тоже хочу увидеть.
Потягушки оскорбленной невинности тут были. Критики не было.
ТУТ да, не было. Но, скажем в теме "Журнал "Техника - молодежи". Раздел фантастики." авторы высказывались довольно корректно. А вообще, разве вы не заметили, что я не говорю про "тут", я говорю в целом.
Кстати, "меня поразила догадка" (С) ;) Вы небось решили, что я - один из авторов "Полдня"? :) Да нет же! Просто так получилось, что появились мысли на тему "Шумил-критика".
Наиболее часто я преследую одну цель - получить удовольствие от процесса написания.
Съел?! :-P
Замечательно ;) Я в дальнейших рассуждениях вернусь к этому моменту ;)
======================
---------------
Это уж автор выбирает, для кого он пишет. Только он. В каждом конкретном случае. В общем виде вопрос не имеет смысла.
---------------
Переформулирую также второй вопрос - т.к. опять же вы указываете, что пишете для неких, цитирую, "умных, образованных людей" хотелось бы знать критерии ума и образованности. В вашем конкретном случае.
======================
Конкретней!
Название романа?
Потому как критерии эти весьма различны, например, для "Дракона замка Конгов" и "Должны любить". Очень различны.
Сколько раз можно повторять: ВОПРОС ПОСТАВЛЕН НЕКОРРЕКТНО. Вы ожидаете отписку, или что?
Забавно....
Давайте внимаательно посмотрим:
1. Вы утверждаете, снова цитирую, что пишете "для умных, образованных людей". При этом не конкретизируя название романа.
2. Я требую у вас критерии ума и образованности исходя _из ваших утверждений_, всего лишь их переформулировав.
Однако, вы, формулируя утверждение не потрудились уточнить название романа, конкретизировав мысль.
Следовательно, вы заранее полагали, что данная мысль обобщит все романы.
Однако, когда я задаю вам вопрос, вы мне говорите, что вопрос поставлен некорректно.
Мы опять наблюдаем этот процесс, когда вы создаете для оппонентов правила, которым сами не собираетесь следовать.
Нет, я не желаю отписку, я всего лишь хочу чтобы вы следовали собственным правилам. Конкретизировали, уточняли и т.п.
Скорее, наоборот. Книги, которые мне нравятся - КАЧЕСТВЕННЫЕ. :)
Шутка.
Но в фантастике я разбираюсь. А вот с какой стороны я буду цепляться к графомании - это как мне левая пятка захочет. :) Тем более, если надо в несколько строк уложиться. Зачем перечислять ВСЕ недостатки, когда достаточно вытащить на поверхность один, самый понятный для большинства читателей. Пусть он НЕ САМЫЙ ГЛАВНЫЙ, но зато - САМЫЙ ОЧЕВИДНЫЙ. Такой, что о нем нелепо спорить, недостаток это, или авторская фича.
Для начала я обращу ваше внимание на шутку, в которой есть доля правды ;) Конечно, я допускаю, что книги, которые вам нравятся - качественные. Но таким образом разделяя книги вы упускаете из виду то, что книги, которые вам не нравятся, тоже могут быть качественными.
Это одна сторона медали. Другая сторона в том, что недостатки, как вы сами понимаете, можно найти в любой книге. И проявляя свое неудовольствие книгой (даже возможно качественной, но вам не понравившейся) вы умышленно выпячиваете эти недостатки - гротескность их в вашей критике видна невооруженным взглядом.
Здесь, наверное, следовало бы попросить вас конкретизировать, в какой именно области фантастики вы разбираетесь, на основании чего вы это решили, и почему необходимо превращать недостаток в гротеск... Но предчуствую классический ваш ответ "Потому что". Лучше ответьте поэтому на связанные с этим вопросы в начале этого поста, а там будет видно.
|
Manoff
|
# Дата: 24 Окт 2005 19:07
А я вот не считаю Шумила бездарным писателем. Хотя читал всего один рассказик (в том самом Полдне), но скажу что он - неплох, а примерно до середины - просто отличный. Но... финал уж больно банален. Жалко. Причем, той же "болезнью" страдают и многие современные отеч.писатели. К сожалению и мой любимый Громов. Классный сюжет, стиль и т.д, а к финалу. Ну словно издатель над душой стоял и рукопись срочно требовал.
Хотя это мое личное мнение.
Я бы еще порекомендова П Шумилу перечвитать (не по диагонали) тот рассказик про врача. Ведь реально хорошая тема и хорошо написано.
|
Allan Shade
|
# Дата: 24 Окт 2005 20:09
|
Shumil
|
# Дата: 25 Окт 2005 08:49
2Manoff
Чисто ради интереса, как вы поняли, о чем мой рассказ?
(можно привести несколько вариантов ответа)
--
Shumil
|
Shumil
|
# Дата: 25 Окт 2005 10:45
====================
Вы небось решили, что я - один из авторов "Полдня"? :) Да нет же! Просто так получилось, что появились мысли на тему "Шумил-критика".
====================
Ни в коем разе. Ваш стиль не похож на стили авторов рассказов из "Полдня".
============================
---------------
Сколько раз можно повторять: ВОПРОС ПОСТАВЛЕН НЕКОРРЕКТНО. Вы ожидаете отписку, или что?
---------------
Забавно....
Давайте внимаательно посмотрим:
1. Вы утверждаете, снова цитирую, что пишете "для умных, образованных людей". При этом не конкретизируя название романа.
============================
Откуда взят этот контекст? Из этого топика? Следовательно, речь идет не о романах, а о моем критическом разборе рассказов "Полдня".
Что тут может быть непонятно?
Не надо уводить тему в оффтопик - и сразу все читается однозначно.
Захотелось увести - четко определяйте контекст беседы. Угу?
=====================
Нет, я не желаю отписку, я всего лишь хочу чтобы вы следовали собственным правилам. Конкретизировали, уточняли и т.п.
. . .
Конечно, я допускаю, что книги, которые вам нравятся - качественные. Но таким образом разделяя книги вы упускаете из виду то, что книги, которые вам не нравятся, тоже могут быть качественными.
=====================
Вот два очень характерных примера вашей логики.
Сначала вы изобретаете какую-то бредятину. (В первом случае ЗА МЕНЯ изобрели какие-то правила И НАВЕСИЛИ ИХ НА МЕНЯ. Во втором случае - навесили на меня, что Я ЧТО-ТО упускаю из вида. Аллан, я умел оперировать со множествами еще когда вы пешком под столом ходили.)
Давайте договоримся: Или вы перестаете приписывать мне свои измышлизмы, или я посылаю вас далеко и надолго. Угу?
=========================
недостатки, как вы сами понимаете, можно найти в любой книге. И проявляя свое неудовольствие книгой (даже возможно качественной, но вам не понравившейся) вы умышленно выпячиваете эти недостатки - гротескность их в вашей критике видна невооруженным взглядом.
=========================
Давайте обойдемся без дешевой демагогии.
Где вы у меня нашли ГРОТЕСК?
Приведите цитаты
1) из исходного текста.
2) Из моей критики с указанием гротеска.
Если не сможете - извинения в студию. За базар нужно отвечать.
Вы сейчас решили поиграть в интеллектуальные игры - порассуждать о критике из каких-то общетеоретических положений, не зная исходного предмета. "Пастернака я не читал, но осуждаю". И сели в лужу. Может, с другими это и проходит, но не со мной. Я не гоню пустое ля-ля, и требую того же от собеседника. Теперь у вас три варианта.
1. Молча исчезнуть из этой темы.
2. Извиниться за ля-ля.
3. Подтвердить свои слова цитатами из текстов. То есть, купить "Полдень" за 90 руб, прочитать, выбрать цитаты, обосновать свои тезисы.
Я бы предпочел, чтоб вы выбрали 3-й вариант.
Любой четвертый вариант будет означать, что вы не заслуживаете уважения, и общение с вами - напрасная трата времени. А так, как вы работаете... Как там? "не только на себя. Я работаю на аудиторию", вас придется показательно высечь. Чтоб аудитория не брала на вооружение эти демагогические приемы. (Вы согласны с таким раскладом? Мне он не нравится, но мы не в детском саду.)
За базар нужно отвечать. Длинный язык до добра не доводит.
Такие дела...
=====================================================================
===========================
---------------
Точнее будет сказать - не все мои ответы вас устраивают. Вы задаете вопрос, заранее держа в голове
несколько шаблонов ответа. И вдруг приходит непонятная загогулина, которая не укладывается ни в один из
ваших шаблонов. Тут опять же два пути:
1. Напрячь извилины, понять ответ и скорректировать свое понимание/набор шаблонов.
2. Отказаться принимать ответ и требовать от оппонента, чтоб он подстраивался под вас.
Ну и как вы думаете, какой вариант выберу я? ;)
----------------
Собственно, сабж. Вы совершенно правы, я держу в голове набор шаблонов, который можно выразить следующим
отношением: "Вопрос - Ответ". Этот же набор держит в голове большая часть людей, которые задают вопросы.
===========================
1. "Скажите, вы уже перестали пить коньяк по утрам? Отвечайте быстро, да, нет?" - Это пример вопроса, который не имеет ответа.
2. "Когда задаешь вопрос, надо знать 90% ответа на него". Вам это известно? Иначе вы просто не поймете ответа.
3. Вы хотите получить ответ ОТ МЕНЯ. Я хочу дать МАКСИМАЛЬНО ТОЧНЫЙ ОТВЕТ. Следовательно, чтоб потери информации были минимальны, я даю ответ В СВОЕЙ СИСТЕМЕ ПОНЯТИЙ. (я могу не знать ВАШУ систему понятий) Так как в получении ответа заинтересованы ВЫ, а не я, именно ВАМ надо подстраиваться под МОЮ СИСТЕМУ ПОНЯТИЙ. А для этого надо ГОЛОВУ ВКЛЮЧИТЬ.
Вы упорно не хотите включать голову. ВАШИ ПРОБЛЕМЫ. Говорю это теперь открытым текстом. Без намеков.
====================
И, к слову сказать, неужели вы всерьез говорите о том, что "непонятная загогулина" может показать уровень интеллектуального развития? Да любой умственно отсталый ответит на любой вопрос "Непонятной загогулиной".
Хи-хикс ;)
====================
К слову сказать... Если дурак наталкивается на что-то, чего не понимает, он не говорит: "Я не понимаю". Он говорит: "Этот дурак мне мозги пудрит". Но это так, к слову. К нашему случаю не относится, вы согласны?
==================
Но ни на киевском форуме, ни на арене, ни здесь, ни в вашей гостевой я четких определений не нашел, хотя употребление терминов вами встречается постоянно. Каюсь, может быть искал плохо. Не могли бы вы дать мне ссылку, где вы термины все же расшифровываете? Если этой ссылки нет, я делаю естественный вывод, что вы никогда не давали этих определений, всегда отделываясь общей фразой "Думайте сами". А что это означает - я уже написал выше.
===================
Осторожный вопрос: А вы пробовали подумать? Я в предыдущем посте четыре примера привел. Вы пробовали найти в них что-то общее?
Итак, ЦЕЛЕВАЯ АУДИТОРИЯ.
Слово АУДИТОРИЯ объяснять нужно? Или оно и так понятно? (Хотя и иностранное)
ЦЕЛЕВАЯ
Цель, прицелиться, выстрелить в цель - эти слова понятные? (Что, выстрелив в цель, можно промахнуться - тоже понятно?)
Работая над текстом, писатель держит в голове обобщенный образ читателя. Его интересы, предпочтения. Именно того читателя, который (в силу многих причин - характера, возраста, интересов, социального статуса, пола, уровня знаний, ...) ПРАВИЛЬНО ВОСПРИМЕТ данный текст.
Читатели, удовлетворяющие поставленным критериям и составляют ЦЕЛЕВУЮ АУДИТОРИЮ.
Это что - так сложно?
Лирическое отступление
======================
Автор ВПОЛНЕ МОЖЕТ ПРОМАХНУТЬСЯ. То есть, его текст НЕ ЗАИНТЕРЕСУЕТ ЦЕЛЕВУЮ АУДИТОРИЮ. Обычное дело.
Наличие целевой аудитории вовсе не означает, что прочим читателям книга противопоказана. Они могут прочитать, получить удовольствие. Но это не значит, что книга для них. Отзывы читателей, не входящих в целевую аудиторию, по большому счету не должны волновать автора. Но часто трудно узнать по отзыву, входит читатель в целевую аудиторию, или нет.
--
Shumil
|
Shumil
|
# Дата: 25 Окт 2005 11:18
Оскорбления опускаю. Это автопортрет аппепартиеца.
А по существу немного попинаю ногами. :)
Что там было? Кучка орфографических ошибок из черновика, убежавшего в сеть.
======================
язык и стилистику можно было вычистить чекспеллером так же запросто, как ошибки орфографии.
======================
А ну-ка, парень, отвечай быстро, не задумываясь! ПОЧЕМУ ТРОГЛОДИТЫ НЕ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ СОТОВЫМ ТЕЛЕФОНОМ? Ну! Быстро, раз-два!
Не знаешь? Голова садовая! Да потому что ТЕЛЕФОНЫ ПРИДУМАЛИ ПОЗДНЕЕ!
Парень, мне кажется, ты еще не убежден, что тебе со мной не тягаться. Щелчок по носу хочешь?
=================
"побежал за самосвалом и попал под заднее колесо"
=================
Водитель грузовика не отвечает за жертву, попавшую ПОД ЗАДНЕЕ КОЛЕСО.
Разумеется, если грузовик не задом двигался. Наехал передним колесом - виноват. Задним - "а при чем тут водитель? Нефиг было под колеса соваться!"
Водители это знают, ты - нет.
Попробуй еще раз. Может, что-то настоящее найдешь.
--
Shumil
|
Allan Shade
Участник
|
# Дата: 25 Окт 2005 14:02
...пустился напропалую по историям двух планет и легко доказал, что серое движение есть всего-навсего заурядное выступление горожан против баронов. (С) :-D
Откуда взят этот контекст? Из этого топика? Следовательно, речь идет не о романах, а о моем критическом разборе рассказов "Полдня".
Что тут может быть непонятно?
Не надо уводить тему в оффтопик - и сразу все читается однозначно.
Захотелось увести - четко определяйте контекст беседы. Угу?
Угу.
Но справедливости ради замечу, что из фразы ===========
До с их пор знавал Шумила как бездарного писателя, так теперь оказывается, что ко всему прочему он и читатель бездарный.
===========
Дурашка, ты просто не попадаешь в мою целевую аудиторию. Я пишу для умных, образованных людей.
в явном виде все же непонятно, ответ дан только о критике или о критике и литературных произведениях вместе. Это стало видно только после того, как вы теперь уточнили.
=====================
Нет, я не желаю отписку, я всего лишь хочу чтобы вы следовали собственным правилам. Конкретизировали, уточняли и т.п.
. . .
Конечно, я допускаю, что книги, которые вам нравятся - качественные. Но таким образом разделяя книги вы упускаете из виду
то, что книги, которые вам не нравятся, тоже могут быть качественными.
=====================
Вот два очень характерных примера вашей логики.
Сначала вы изобретаете какую-то бредятину. (В первом случае ЗА МЕНЯ изобрели какие-то правила И НАВЕСИЛИ ИХ НЕ МЕНЯ. Во
втором случае - навесили на меня, что Я ЧТО-ТО упускаю из вида. Аллан, я умел оперировать со множествами еще когда вы
пешком под столом ходили.)
Давайте договоримся: Или вы перестаете приписывать мне свои измышлизмы, или я посылаю вас далеко и надолго. Угу?
То же самое я хотел бы попросить у вас. Что касается двух процитированных моментов, уж не знаю, почему вы не наблюдаете в них логики - первый момент можно увидеть прямо в предыдущем абзаце, где вы не конкретизировали, что пишете только о целевой аудитории критика (но не писателя). Второй же момент был ответом на шутку, что я в предыдущем посте специально особо подчеркнул. Хотя здесь вину признаю - не написал об этом прямо.
Давайте обойдемся без дешевой демагогии.
Где вы у меня нашли ГРОТЕСК?
Приведите цитаты
1) из исходного текста.
2) Из моей критики с указанием гротеска.
Если не сможете - извинения в студию. За базар нужно отвечать.
Вы сейчас решили поиграть в интеллектуальные игры - порассуждать о критике из каких-то общетеоретических положений, не
зная исходного предмета. "Пастернака я не читал, но осуждаю". И сели в лужу. Может, с другими это и проходит, но не со
мной. Я не гоню пустое ля-ля, и требую того же от собеседника. Теперь у вас три варианта.
1. Молча исчезнуть из этой темы.
2. Извиниться за ля-ля.
3. Подтвердить свои слова цитатами из текстов. То есть, купить "Полдень" за 90 руб, прочитать, выбрать цитаты, обосновать
свои тезисы.
Я бы предпочел, чтоб вы выбрали 3-й вариант.
Любой четвертый вариант будет означать, что вы не заслуживаете уважения, и общение с вами - напрасная трата времени. А
так, как вы работаете... Как там? "не только на себя. Я работаю на аудиторию", вас придется показательно высечь. Чтоб
аудитория не брала на вооружение эти демагогические приемы. (Вы согласны с таким раскладом? Мне он не нравится, но мы не в
детском саду.)
За базар нужно отвечать. Длинный язык до добра не доводит.
Такие дела...
И впрямь, давайте мы - и я, и вы - попробуем обойтись без демагогии? Посмотрите: вы даете мне псевдовыбор их тех вариантов, которые вы себе представляете, даже не давая себе труда поразмыслить над другими вариантами. Это в чистом виде тот упрек, который _вы же ставили мне в одном из предыдущих постов_. Но мало того - вы прямо здесь же, ниже, пишете о классическом вопросе про коньяк по утрам. Это по меньшей мере нелепо. Так что уж простите, с такими неравновесными требованиями к оппоненту - пожалуйте пешком под стол.
Теперь я попробую объяснить то, что подразумевал под гротеском. Вам известно, что гротеск - это заострение внимания на чем-то благодаря сильному контрасту (если неизвестно - в словарь). Теперь давайте посмотрим на ваши термины: "Бредовый/бредовое", "В детском саду не читают журнал "Полдень"", "Придумает автор любую чушь", "Типичная любительская фэнтэзятинка.", "автоp навечно застpял головой"... Не стоило бы вылезать за рамки темы, но трудно удержаться и не посмотреть в соседнюю: "Техника-Молодежи": "рассказ - полное дерьмо", "Плагиат пополам с убожеством."...
Прэлестно, прэлестно (С) ;)
Возможно, вы не понимаете, где я углядел контраст? Отвлекитесь от изучения множеств и перечитайте... Ну если не Белинского, хотя бы того же Лукьяненко по вами же данной ссылке. Чтобы, так сказать, узнать, "как профессионалы наезжают"(С) Вы ;) В добавление к вашему поведению я хотел бы вам напомнить ваше классическое неудовольствие "Информационным шумом" во фразах, при том, что высказывания выше шумом вы, вероятно, не считаете (раз уж используете). Т.е. уклон в сторону вежливости - шум, уклон в другую сторону - весьма насыщенное информацией высказывание?
И я еще раз повторяю, что я, поскольку не читал журнала, не считаю себя вправе говорить о том, чего не читал. Я этого и не делаю, и не пытаюсь делать, как бы вы не пытались мне это приписать. Однако, я делаю выводы из того, что имею в наличии.
Я уж не говорю о том, что вы меня и так уже втянули в дискуссию, которой я не планировал, потому что постоянно уклонялись от темы, а мне приходилось соблюдать, как вы говорите, вашу систему понятий. Сейчас я все-таки еще раз попробую вернуться к тому, с чего начал.
Вы хотите получить ответ ОТ МЕНЯ. Я хочу дать МАКСИМАЛЬНО ТОЧНЫЙ ОТВЕТ. Следовательно, чтоб потери информации были
минимальны, я даю ответ В СВОЕЙ СИСТЕМЕ ПОНЯТИЙ. (я могу не знать ВАШУ систему понятий) Так как в получении ответа
заинтересованы ВЫ, а не я, именно ВАМ надо подстраиваться под МОЮ СИСТЕМУ ПОНЯТИЙ. А для этого надо ГОЛОВУ ВКЛЮЧИТЬ.
Вы упорно не хотите включать голову. ВАШИ ПРОБЛЕМЫ. Говорю это теперь открытым текстом. Без намеков.
Я не вижу у вас очень большого количества вменяемых ответов. Но зато имеются постоянные весьма эмоциональные негативные характеристики на оппонента, постоянные разрешения себе в споре делать больше, нежели чем другому (см. пример выше), постоянные отсылки на то, что вы умеете думать, а оппонент нет - и всё это абсолютно голословно. С требованиями к оппоненту голословным не быть (малейшая провинность немедля карается теми же эмоциональными характеристиками). Строгости к другим много, к себе - почти нет.
Теперь о системе понятий. Я, понимая написанное вами о ней, пытаюсь максимально раскрыть ту систему понятий, которой пользуюсь. Но вы не даете мне этого сделать, как можно сильнее сопротивляясь установлению соответствий между нашими системами понятий. Потому что хотите, чтобы я совсем забыл свою систему и перешел целиком в вашу.
Бесспорно, то, что я этого не хочу делать - мои проблемы. Но это ярко показывает также и вашу позицию.
Теперь я напомню, с чего вообще началась наша дискуссия. Она - если упростить - началась с моей попытки дать ответ вопрос: "Почему не любят Шумила те, кто его не любят" (ну не ожидал я, что в топике кроме меня окажутся только явные "критиканы" и сам Шумил, решивший, что я на него наезжаю). Сейчас, конечно, можно просто собрать всю нашу беседу и использовать как ответ ;) Но я еще получил не все определения.
Итак, ЦЕЛЕВАЯ АУДИТОРИЯ. {...}
Итак, благодарю. Многое стало понятнее.
Но теперь я еще четыре постинга должен буду умолять вас дать определение образованных и умных людей (хотя мы и выяснили, что их вы указали только в качестве "целевой аудитории" вашей критики, но это все равно очень важный момент)? А вы будете гордо пинать меня за то, что я не знаю, но хочу узнать определение в вашей системе понятий? Такое поведение напоминает: "Пусть они наш язык учат". В чем-то логично, но когда при этом даже словаря не дают...
"Уж простите - не удержусь. В психиатрии данное поведение однозначно относится к проявлениям садизма." (С) Рецензия СЛ ;)
Кстати, а как бы вы сами ответили на вопрос: "За что Шумила не любят те, кто его не любит?"? :)
|
Shumil
|
# Дата: 25 Окт 2005 15:46
=================
ответ дан только о критике или о критике и литературных произведениях вместе. Это стало видно только после того, как вы теперь уточнили.
=================
Я же сколько раз просил! ВКЛЮЧИТЕ ГОЛОВУ!!!
Или вам нужно каждый раз уточнять, что ЯБЛОКИ РАСТУТ НА ЯБЛОНЕ. Не на груше, не на сливе, не под елкой. А НА ЯБЛОНЕ.
Есть некоторый уровень интеллекта, ниже которого опускаться никогда не стОит. В этом примере вы опустили планку до плинтуса.
Хотите доказать, что вы умнее, чем прикидывались - назовите 8 причин, почему мой ответ аппертурецу в данном топике должен касаться только критики "Полдня"
Иначе я буду считать вас тем, кем вы прикидываетесь.
======================================================================
=====================
Давайте обойдемся без дешевой демагогии.
Где вы у меня нашли ГРОТЕСК?
Приведите цитаты
1) из исходного текста.
2) Из моей критики с указанием гротеска.
. . .
Я не гоню пустое ля-ля, и требую того же от собеседника. Теперь у вас три варианта.
1. Молча исчезнуть из этой темы.
2. Извиниться за ля-ля.
3. Подтвердить свои слова цитатами из текстов. То есть, купить "Полдень" за 90 руб, прочитать, выбрать
цитаты, обосновать
свои тезисы.
За базар нужно отвечать. Длинный язык до добра не доводит.
---------------------------------------
Теперь давайте посмотрим на ваши термины: "Бредовый/бредовое", "В детском саду не читают журнал "Полдень"", "Придумает автор любую чушь", "Типичная любительская фэнтэзятинка.", "автоp навечно застpял головой"... Не стоило бы вылезать за рамки темы, но трудно удержаться и не посмотреть в соседнюю: "Техника-Молодежи": "рассказ - полное дерьмо", "Плагиат пополам с убожеством."...
Прэлестно, прэлестно (С) ;)
Возможно, вы не понимаете, где я углядел контраст?
=======================
Я не углядел другого. Ни извинений, ни подтверждающих фактов. Я же предупреждал - перестану уважать. Ибо не за что.
"Плагиат пополам с убожеством."
Я за свои слова отвечаю. Могу объяснить, где плагиат и почему убожество. Ты сможешь доказать мне, что обсуждаемый рассказ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ плагиатом пополам с убожеством. Сейчас я вижу пустое ля-ля.
"автоp навечно застpял головой"...
Где опровержение тезиса? Ну где опровержение тезиса? Шейд, ты же не читал "Виниловый теремок", чтоб судить о нем. Я читал, ты - нет. Так куда ты лезешь со своим му-му? Прочитай - будет почва для разговора. Чего ты сейчас-то пузо выпячиваешь? Самоутвердиться хочется? Получилось наоборот.
"В детском саду не читают журнал "Полдень"
Где опровержение тезиса? В детском саду ЧИТАЮТ "ПОЛДЕНЬ"???
Шейд, я не увидел ни извинений, ни опровержений. Ты трепло кукурузное, Шейд. Тебе этого еще не говорили? Ты берешься вешать ярлыки, делать выводы о предмете, в котором ни в зуб ногой.
===============
Строгости к другим много, к себе - почти нет.
===============
Я ВСЕГДА готов ответить за базар. Ты - нет. Ты сам не привык это делать - и считаешь, что другие ведут себя так же. Ты пустобрех, Шейд. А я пустобрехов на дух не переношу.
====================
Кстати, а как бы вы сами ответили на вопрос: "За что Шумила не любят те, кто его не любит?"? :)
====================
Я называю вещи своими именами.
Я не выношу крикливых дураков и пустобрехов.
Я не скрываю, что считаю дурака дураком.
Могу продолжить, но и этого хватит.
--
Shumil
|
Приходящий из соседней квартиры
Участник
|
# Дата: 25 Окт 2005 20:58
За то, что Shumil - злобный, агрессивный и невежественный скандалист с графоманскими наклонностями, склонный самоутверждаться, опуская окружающих.
|
Shumil
|
# Дата: 26 Окт 2005 07:38
==================
За то, что Shumil - злобный, агрессивный и невежественный скандалист с графоманскими наклонностями, склонный самоутверждаться, опуская окружающих.
==================
Парень, я на том нуле недавно сказал, на этом могу повторить.
Ты видел, чтоб где-нибудь анонимщиков УВАЖАЛИ? Чтоб уважали мнение анонимщика?
--
Shumil
|
Приходящий...
Участник
|
# Дата: 26 Окт 2005 08:15
============
Парень, я на том нуле недавно сказал, на этом могу повторить.
============
Парень, мне похрен, что ты сказал на том нуле или на вон той минус бесконечности.
============
Ты видел, чтоб где-нибудь анонимщиков УВАЖАЛИ? Чтоб уважали мнение анонимщика?
============
(А причем здесь анонимщик?) Ты представляешь, я в самом деле это видел. Что будем делать?
|
