Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - - Правила форума
nul-t.rusfforum.org / Архив 2000-2006 (Только чтение) / Кошмары в современной российской фантастике
<< . 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
Алькор
# Дата: 29 Авг 2005 09:12


Нельзя ли поподробнее -- где именно у меня наблюдается "человеконенавистническая идеология"? Оченно интересно, да.

И, для протокола: меня с крапивинского Форума никто не "выгонял". Я ушел сам по просьбе человека, которого искренне уважаю -- Бориса Швидлера. Если бы этой просьбы не было, то я бы естественно, никуда не уходил, как бы ни топал ногами Владислав Петрович. Конечно, он -- старый больной человек, и я испытываю к нему жалость, но именно крапивинские произведения в свое время научили меня в таких случаях не идти на компромисс с Теми-Кто-Велят...

Ю Ши
# Дата: 29 Авг 2005 09:56


Алькор, не следует абсолютизировать собственные наблюдения, говорю как участник многих других неоднозначных событий. :)
А вообще ты прав: флаг изменён намеренно, именно потому что сон Женьки - не репортаж с Майдана Незалежности. Другая Грань, весьма близкая нашей.
Ну а что касается двух москвичей - мир тесен и происходящее на Украине напрямую касается и москвичей, если, конечно, не занять "круговую оборону": Чужое горе меня не беспокоит!

Алькор
Участник
# Дата: 29 Авг 2005 10:24


Ну да, оранжевые события касаются и москвичей, и зулусов каких-нибудь. И что? Вопрос же не в том, кого и как касаются события, а в том, насколько много этот кто-то знает о них. Представь себе, что все мы сейчас начнем учить того же Бориса Швидлера (лично, кстати, ничего не размежовывающего, надеюсь ;) ) тому, как правильно размежовывать палестинские территории. Думаю, ты не хуже, чем я, догадываешься, куда именно Борис нас всех пошлет ;)

Понимаешь, я во время оранжевых событий российские телеканалы тоже смотрел, так что отлично представляю, какую пургу там несли. Честно говоря, иногда складывалось впечатление, что некоторые российские проправительственные СМИ работали на оранжевых -- так часто и с такой пользой для себя оранжевые паханы цитировали тамошний бред на Майдане... Собственно, поэтому я и думаю, что человеку предпочтительнее писать о том, о чем он имеет представление -- иначе эффект будет прямо противоположным ожидаемому (как у того же Крапивина с Бейсболкой).

Пишешь ты, к примеру, об оранжевых событиях так, чтобы вызвать у читателя к ним отвращение, но читатель оказывается знаком с описываемыми тобой событиями лучше, чем ты, ловит тебя на ошибках, передергивании и так далее и переносит скептическое/предубежденное отношение к одному фрагменту текста на всю остальную книгу. Оно тебе нужно?

Ю Ши
# Дата: 29 Авг 2005 10:49


Знаешь, а я учил Швидлера, как надо решать сию проблему. И никуда он меня не послал, а аккуратно указал мне моменты, которые я не продумал и остался при своём мнении. Умный мужик! :)

Разумеется, лучше писать о том, что видел своими глазами. И всё же, читателю, которому интересно читать Дилогию Граней, но кажется, что события на Мадане отображены некорректно, передёрнуто, я бы предложил задуматься, почему они так выглядят из Москвы.

Что же касается ошибок - я их всегда готов исправить. Пиши на ленте коммов на СИ, рассмотрим.

Ю Ши
# Дата: 29 Авг 2005 11:13


Я готов согласиться, что фальсификации в выборах в пользу Януковича имели место - на выборах всегда имеют место фальсификации. В нескольких сотнях томов, думаю, фальсификаций тоже навалом. И фальсификаций в пользу Ющенко тоже хватало, особливо при последнем голосовании. Только эти нарушения влать похерила, вот и вся любовь...

И писал я не про "оранжевую революцию", а, как справедливо отметил Сульфат, про эффект толпы, промывание мозгов и манипуляции сознанием. А так же о том, что хорошие люди могут быть вовлечены в грязне игры. И никакой своей неправоты я не ощущаю. Вот недавно я был в Риге, общался и с русскими, и с латышами. Прекрасный город, прекрасные люди... И нацистское правительство... "Демократически" избранное, между прочим.

Алькор
# Дата: 29 Авг 2005 11:55


Я готов согласиться, что фальсификации в выборах в пользу Януковича имели место - на выборах всегда имеют место фальсификации. В нескольких сотнях томов, думаю, фальсификаций тоже навалом. И фальсификаций в пользу Ющенко тоже хватало, особливо при последнем голосовании. Только эти нарушения влать похерила, вот и вся любовь...

Да я, в общем-то, не о фальсификациях говорил. Не в них дело -- что бы там ни было за душой у "бело-голубых", в активе у "оранжевых" имеется антиконституционный государственный переворот, незаконный захват власти и еще масса чего включая бенальную уголовщину.

Я говорил именно о том, что фальсификации в пользу Януковича делались не для Януковича, а для Ющенко. Они были заранее спланированы как инструмент передачи власти от Кучмы к Януковичу. Этакий украинский аналог российской операции "Преемник". А вся массовка на Майдане нужна была только как красивая картинка для журналистов -- и придавать ей какое-то значение, приплетать толпу (А.К.А. "народные массы") ко всей этой истории будет ИМХО не совсем правильно.

Ваша с Евгением общая ошибка сродни той концептуальной ошибке, которую выявил приснопамятный Берлиоз у Иванушки Бездомного -- вы оба рассматриваете оранжевые события в качестве революции масс, движущей силой и/или пушечным мясом которой были простые украинцы. А на самом деле имел место переворот сверху, передел власти внутри правящей элиты. И вся "каштанкина революция" играла роль бутафорских гребных колес, которые приделывали к теплоходам советские киношники для съемки очередного фильма по Островскому. Не более того-с...

Знаешь, а я учил Швидлера, как надо решать сию проблему. И никуда он меня не послал, а аккуратно указал мне моменты, которые я не продумал и остался при своём мнении. Умный мужик! :)

Это да, умный.

Разумеется, лучше писать о том, что видел своими глазами. И всё же, читателю, которому интересно читать Дилогию Граней, но кажется, что события на Мадане отображены некорректно, передёрнуто, я бы предложил задуматься, почему они так выглядят из Москвы.

Дык, потому что из Москвы ;) Все-таки, тыща верст плюс граница -- это неслабое препятствие для распространения информации. Мне для того, чтобы узнать, сколько народа на Майдане, достаточно было на метро минут пять-десять проехать или даже пешком прогуляться -- а в Москве пришлось бы выбирать между кадрами от оранжевых журналистов, наснимавших с удачного ракурса мильон групповых майданистов, и кадрамит от российских проправительственных СМИ, по которым на Майдане тусуется тысяча-другая небритых старушек ;)

Возвращаясь к предыдущему раунду нашей дискуссии, я таки согласен с тем, что большое видится на расстоянии и участник исторических событий может увидеть меньше, чем сторонний наблюдатель. Только ведь вот в чем проблема: расстояние, на котором этот самый сторонний наблюдатель находится, должно главным образом отсчитываться не в пространстве, а во времени...

К примеру, стрелялся на дуэли некто Пушкин с неким Дантесом в 1837 году, причем неудачно. Что видит наблюдатель-современник с Черной речки? "Дык, убил лягушатник Жорж нашего Сашку". А для наблюдателя из того же Зимбабве, если он вообще узнает о происшедшем, вся история сведется к тому, что два питерских дворянина, один из коих имел придворный чин и пописывал стишата, стрелялись на дуэли; и все. И только мы через тьму столетий видим и величие Пушкина как русского литератора, и низость Дантеса, и всякие закулисные механизмы интриги, увенчавшейся дуэлью... Это мы видим большое на расстоянии -- а современники Пушкина из любой точки земшара такой возможности не имели. То же и с Майданом.

Вот почему, кстати, мне кажется неправильной тенденция некоторых авторов (и тебя в том числе) превращать свое произведение в злободневную агитку. Писать надо не для современников, а для всех читателей, иначе получается фельетон-однодневка. Не находишь?

И писал я не про "оранжевую революцию", а, как справедливо отметил Сульфат, про эффект толпы, промывание мозгов и манипуляции сознанием. А так же о том, что хорошие люди могут быть вовлечены в грязне игры.

Одно другому не мешает. Ты пишешь про эффект толпы и все такое, используя в качестве иллюстрации именно оранжевые события (а не, допустим, фантастическую "бело-красную революцию" в альтернативном мире, как это сделал автор добавленной мной ранее цитаты). Ты же не будешь отрицать, что описание оранжевых событий у тебя в тексте есть?

Что же касается ошибок - я их всегда готов исправить. Пиши на ленте коммов на СИ, рассмотрим.

Напомни ссылку, пожалуйста. Возможно, таки действительно преодолею свое неприятие СИ и зайду прокомментировать...

Физик
# Дата: 29 Авг 2005 17:21


Как среднестатистический житель России, с высоты ея горького исторического опыта, предлагаю собратьям по положению, гражданам Свободной Украины, гораздо более жестко требовать от америкосов обещаных бабок. А то ведь голову морочат, морочат. А на деле - русский хрен (пардон, померанцевый цитрус). А если (повторюсь - ЕСЛИ) дадут - первое и основное, кричите громче. Не давайте чиновникам собственной великой Родины столь же свободно, как у нас в свое время, ассимилировать их по собственным карманам.




Lian
# Дата: 29 Авг 2005 21:58


Читают и "Федерацию трех планет" (только на "Самиздате" уже больше 800 человек заглянуло), и другие произведения, и кому-то даже нравится. Даже требовали написать продолжение "Вызова небесам". А что до естественности языка, то какова разумная раса, таков и язык. Чтоб вы сказали, про дагестанские языки, где встречается до 14 разновидностей звука "к", или про язык бушменов с его посвистываниями, для которых лингвистам пришлось даже выдумывать специальные обозначения, поскольку ни с одним звуком индоевропейских языков их и близко нельзя сопоставить.

Lian
# Дата: 29 Авг 2005 22:06


Начнем с того, что один из лидеров моей партии у Ющенко в советниках ходит, а уж сколько наших людей побывало на украинских выборах в качестве наблюдателей, вам сложно будет даже представить. Кстати, в этой теме приводилась статья одного такого очевидца, да былв потерта злобным Ю Ши до вашего тут появления. И не надо передергивать, я спрашивал, где находится город Кашалота, не в Донбассе ли? Я не хуже вас знаю, что в этот регион входит целых две области.

Ю Ши
# Дата: 30 Авг 2005 08:19


А сколько вытерло ноги и ушло?

Алькор
# Дата: 30 Авг 2005 08:31


Да, цифры впечатляют (особенно если знать методику подсчета "вляпавшихся" на СИ ;))) ).

Что касается языков... Евгений, Вы прелесть. Сначала начинаете рассказывать жителям Украины, что в этой самой Украимне "на самом деле" происходит, теперь вот начали лингвиста лингвистике учить ;)))

Простите меня, но, боюсь, у Вас просто не сложилось с естественными языками. Могу только посочувствовать. Не расстраивайтесь, впрочем -- тото же Андреев в "Розе мира" такие перлы заворачивал, что рядом с ними Ваши опусы не смотрятся... ;)

Алькор
# Дата: 30 Авг 2005 08:46


Хммм... "Очевидец" -- это Понюшкин, что ли? ;))) Дык, у этого "очевидца" незнание предмета, о котором он пишет -- фирменный знак. Надысь, например, разродился Понюшкин серией статей о зверствах российского ГИБДД. Было очень смешно, уж поверьте. Причем главным образом смешно было людям, которые с этими самыми "зверьми-ГИБДДшниками" сталкиваются на дорогах часто и столь же часто жалуются на "зверства".

Что касается "украинских" статей Понюшкина, то и там бреда было преизрядно. Чего стоит хотя бы сказочка про якобы зажимаемые в Украине "оппозиционные" СМИ -- это при том, что у "оппозиции" кроме всяких газетенок, радиостанций и рекламных щитов был в распоряжении собственный телеканал (!), вещавший на всю Украину. В Украине статьи Понюшкина не особо прокатили даже среди "оранжевых" (разве что понюшкинские хамские "извинения за всех русских" понравились меднолобым), а вот в России, похоже, этому гаврику с читателями повезло. Что ж, ничего другого я и не ожидал -- кто-то ведь и Новодворскую читает, и даже Ваши опусы... ;)

С Вашей партией тоже насмешили ;))) Ну разумеется, почти все российские и белорусские аутсайдеры постарались воспользоваться оранжевыми событиями для рекламы. У себя-то в стране им ничего не светит с их копеечными рейтингами ;) Но ссылаться на этих лузеров, как на источник достоверной информации... Честно говоря, не ожидал такого даже от Вас.

Ну ладно, пусть ходит Ваш Боренька Немцов в советниках у Витеньки Ющенко, пытается пересадить ющенкова сынишку с эксклюзивного "бумера" на "Волгу" ;)))) Я даже не буду спрашивать, в чем состоит немцовское "советничество" и кто вообще в Украине прислушивается к его "советам" ;) Вы мне для начала таки расскажите, что Вы знаете о Гетьмане, Пинзеннике, Порошенко и прочей околоющенковской тусовке? Что Вы знаете о периоде премьерства Витеньки, о его банкирской карьере? Что Вы знаете о махинациях Юленьки Тимошенко, за которые она уже успела отсидеть с благословения Ющенко, называвшего ее, Мороза и прочих участников акции "Кучму геть" фашистами? Или Вы действительно про Ющенко знаете только в контексте оранжевых событий и только из партийных агиток, а об Украине не знаете вообще ничего? ;)

Sulfat
Участник
# Дата: 30 Авг 2005 12:24


Алькор пишет: "Нельзя ли поподробнее -- где именно у меня наблюдается "человеконенавистническая идеология"? Оченно интересно, да."

Только несколько слов. На форуме ВПК Вы допускали разнообразные схематические построения, доводили их до абсурда и с удовольствием со всех сторон рассматривали. Вы во многих дискуссиях подливали масла в огонь только для того, чтобы посмотреть, что получится. Тем самым Вы "оживляли форум". Таким абсурдом Вы развлекались, например, когда отстаивали идею привлечения к уголовной ответственности детей, начиная с любого возраста. В своих изобильных постингах Вы, как бы между делом, изящно пинали Крапивина - не потому, что что-то в его книгах не соответствовало Вашим убеждениям (Вы не имеете убеждений), а просто так Вам нравилось. Вам нравилось травить.

Так что в этом Ваша идеология. Не знаю, насколько она человеконенавистническая, это не мой термин, но что-то близкое.

Например, здесь Вы пишете: "меня с крапивинского Форума никто не "выгонял". Я ушел сам по просьбе человека, которого искренне уважаю -- Бориса Швидлера. Если бы этой просьбы не было, то я бы естественно, никуда не уходил, как бы ни топал ногами Владислав Петрович. Конечно, он -- старый больной человек, и я испытываю к нему жалость, но именно крапивинские произведения в свое время научили меня в таких случаях не идти на компромисс с Теми-Кто-Велят..."

Да, действительно, нужно быть Алькором, чтобы в ответ на конкретный вопрос Крапивина о том, что он, Алькор, делает на его форуме в качестве соадминистратора, не самоликвидироваться с этого самого форума (хотя бы из гордости, или, возможно, действительно жалея нервную систему когда-то любимого писателя), а наоборот, активизироваться, всем своим видом показывая, что весь мир может рухнуть, но он, Алькор, будет делать что хочет (в рамках действующего законодательства, разумеется).

А как интересно построен этот абзац! Из него как бы ненавязчиво следует, что Крапивин - "старый больной человек", который то и дело "топает ногами". То бишь старикашка выжил из ума, впал в маразм, чего с него взять, кроме материала на анализ. А ещё из него следует, что Крапивин - из Тех, Которые Велят. Так элегантно в одной фразе смешать с грязью человека и поставить всё с ног на голову редко кому удаётся. Вы - великий демагог, Алькор.

Я всё сказал.


Алькор
# Дата: 30 Авг 2005 12:58


Во-первых, я не вижу в той идее, что преступник должен нести ответственность за свои преступления, ничего "абсурдного". До абсурда ее скорее доводили те мои оппоненты, которые, чтобы меня "опровергнуть", придумывали трехлетних (!) насильников и убийц. Что ж, я и не отрицал никогда, что мало что есть страшнее абстрактного гуманизма -- бессмысленного и беспощадного.

Насчет "травли" -- неумное вранье, комментировать которое я не собираюсь.

Далее, я не считаю чей-то там постинг -- Логачева, Евдокимова или "Самого" Крапивина достаточным основанием для того, чтобы "самоликвидироваться". На Крапивинском Форуме была масса людей, с которыми интересно было общаться -- в отличие, кстати, от того же Владислава Петровича, появлявшегося там изредка и, в половине случаев, чтобы нахамить очередному "идеологическому противнику". От общения с этими людьми из-за крапивинской истерики я отказываться не собирался и не собираюсь.

Что касается моего соадиминистраторства... Что ж, то, что я "активизировался" в этом качестве -- тоже банальнейшее и довольно глупое вранье. Форум-то никуда не делся, кому угодно легко пойти и убедиться, что я там и когда администрировал. А то, что Форум администрировать надо, должно быть очевидно даже Вам -- хотя бы по его нынешнему состоянию. Надо тереть спам, мат, не давать скатыватсья в офтопик. Как-то так получилось, что "нехорошие" Швидлер, Алькор, Илюшин и Механцев выкраивали из своего личного времени минуты на поддержание Форума в порядке -- а всякие кошерно-крапивнутые, как только им давали доступ к административному интерфейсу, немедленно начинали его использовать для расправы с теми, кто им не нравится, и за эти художества их довольно быстро пинком из соадминов выкидывали. Уж и не знаю, чем объясняется такой феномен.

Повторяю еще раз: мое поведение на Форуме ВПК определяется во многогм мнением тех людей, которых я уважаю. Попросил, к примеру, тот же Борис Швидлер, чтобы я ушел оттуда -- и я ушел. Хотя и считал, что просьба неправильная. А вот на приказы Крапивина мне, если честно, наплевать. Во-первых, потому, что уважение мое он уже успел, увы, потерять благодаря своим выкрутасам в Форуме. Во-вторых -- потому, что он не имеет никакого права мне приказывать. Тоже мне Тот-Кто-Велит нашелся. Научился бы лучше вежливо просить. Хотя "мэтрам" это, наверное, уже недоступно... :(

Ю Ши
# Дата: 30 Авг 2005 15:15


Ребята, у меня к Вам обоим личная просьба: не обсуждать здесь поведение Крапивина на его Форуме. Чисто шкурный интерес: если дискуссия продлится, то я выскажу то, что я думаю по этому поводу. А лучше бы мне промолчать...

Lian
# Дата: 30 Авг 2005 21:47


Упомянутый очевидец "оранжевой революции" - это Эдуард Глезин, регулярно публикующийся на форуме СПС.
О махинациях Тимошенко и иже с ней слышал много, но это, извините, уже не наша компания, в отличие от самого Ющенко. Кстати, за осуждение выкрутас Тимошенко в области отъема собственности горячие украинские депутаты даже попытались убрать Немцова из числа президентских советников, но Ющенко у них на поводу не пошел.

Ю Ши
# Дата: 31 Авг 2005 09:03


Я скорее поверю в летающих слонов, чем в слова СПСовца. Потому что то, как эти люди лут видно каждый день на каждом шагу.

Алькор
# Дата: 31 Авг 2005 09:03


Ну, прежде всего: Ваш "очевидец" за серьезный источник не катит. По двум причинам. Во-первых, партийная конъюнктура СПС заставит самого наичестнейшего Вашего однопартийца при необходимости слегка (или даже не слегка, судя по Вашиим словам) исказить информацию при пересказе. Формальная поддержка "оранжевых" позволяет российским либералам-аутсайдерам набрать дополнительные очки за счет таких как Вы россиян -- ничего не знающих толком об Украине, но охотно верящих в любую ругань в адрес действующих российских властей. Заметьте, Вы не хуже меня знаете, что в опереточном "третьем туре выборов", когда власть уже де-факто была у "оранжевых" и процесс выборов контролировали именно они, голоса избирателей все равно разделились примерно пополам -- как и в первом туре (что, кстати, подтвердили и "независимые" социологи). Согласитесь, что если даже зная это Вы говорите, что "Президентство Ющенко -- выбор ВСЕГО украинского народа", такое Ваше поведение говорит не очень хорошо о вашей способности крититчески воспринимать реальность?

Ну ладно, Бог с ней, с партийной конъюнктурой. Я сказал "во-первых" -- значит должно быть и "во-вторых". Итак...

Во-вторых, я не случайно заключаю слово "очевидец" в кавычки, когда говорю о Вашем Глезине. Понимаете ли, если человек приезжает в чужую страну в качестве гостя одной из тамошних противоборствующих сторон, то он оказывается оторван от реальной жизни этой страны и видит ее только через призму восприятия пригласивших. Получается этакий политический туризм -- со всеми вытекающими. Если помните, был такой Леон Фейхтвангер. Приехал в Союз по приглашению сталинской партии, все посмотрел, а потом вернулся и, как "очевидец", написал книженцию под названием, от которого почти любой наш с Вами соотечественник вздрогнет -- "Москва, 1937". Только вот ведь в чем прикол -- не было в этой книге ни респрессий, ни коллективизации, ни голодомора, ни массовых депортаций... А была идиллическая-утопическая страна, жившая в соответствии с самой демократической в тогдашнем мире конституцией.

Итак, резюмирую. Ваша с Ю Ши общая проблема состоит в том, что все сведения о происходящих в Украине событиях Вы получаете не непосредственно (как мы с Кашалотом или, допустим, Олди с Валентиновым), а из вторых-третьих-десятых рук. Причем уже руки эти вы оба выбираете исходя из своих собственных предубеждений, исходя из них же отфильтровываете полученную информацию, отбрасывая "недостоверное"... Сами понимаете, насколько истинными при этом оказываются ваши построения.

Хороший пример такого отрыва от реальности -- Ваш пассаж про "Тимошенко и иже с ней". Понимаете, Евгений, Вы просто не можете поддерживать Ющенко, не поддерживая "оранжевых" -- хотя бы потому, что из той половины украинского народа, к авторитетному мнению которой Вы так любите аппелировать, зеначительная часть, отдавая голос за Ющенко В.А., голосовала не за него, а за Юленьку Тимошенко, Александра Мороза и так далее. И сказочка про "доброго царя", окруженного злыми боярами, в демократиченском обществе, уж извините, не катит -- кто же заставлял его себя всякой сволочью окружать, если он такой хороший?..

Кроме того, с "окружением Тимошенко" Вы снова попали впросак, как с "городом Донбасом". Понимаете ли, у Ющенко окружение тоже еще то, и часть перечисленых здесь ранее фамилий была именно из него. Например, несомненно к "окружению Ющенко" относится нашист (т.е. член Ющенковской "Нашей Украины") Олег Тягнибок, который публично призывал народ под знаменами Ющенко бороться "с москалями и жидвой". А тот же Вадим Гетьман -- так и вообще наставник и учитель Витеньки Ющенко, сделавший его за несколько лет из простого бухгалтера главой Нацбанка крупнейшей европейской страны. Да и Кучма, кстати, Ющенке не чужд -- в то время, когда большая часть нынешних "оранжевых" пыталась свергнуть Кучму в предыдущий раз, Ющенко был верным паладином режима, называл противников "фашистами" и вообще оттягивался по полной программе...

Ну как, говорят Вам что-нибудь вышеперечисленные факты? Или в первый раз слышите? Не кажется ли Вам, что со стороны Вашей партии несколько странно, например, поддерживать фашиста Тягнибока? Не смущает ли Вас, что не слышно ни про один совет Бориса Немцова, к которому бы вообще хоть кто-то прислушался кроме крикунов в Раде?

Вопросы, вопросы... Будут ли ответы?

Ю Ши
# Дата: 31 Авг 2005 09:06


> Напомни ссылку, пожалуйста. Возможно, таки действительно преодолею свое неприятие СИ и зайду прокомментировать...

Тексты - у меня на страничке и здесь: http://zhurnal.lib.ru/s/shepelew_a/

А комментировать можешь на СИ или на ММАА

Алькор
# Дата: 31 Авг 2005 09:17


При случае зайду, надеюсь...

Lian
# Дата: 31 Авг 2005 22:04


Какие бы там тягнибоки не поддерживали Ющенко из своих соображений, сам он из-за этого антисемитом не станет, и прекрасное доказательство тому - поддерживающие его киевские евреи (см. статью Глезина на форуме СПС). К каким именно советам Немцова прислушивается Ющенко - откуда нам-то это знать? Не вся политическая кухня непременно выставляется на публику. Ющенко - патентованный демократ, хорошо известный на Западе, к нему лично там претензий нет и никогда не было в отличие от некоторых его попутчиков. Да и российские власти не смогли нарыть против него ничего серьезного, иначе обязательно обнародовали бы это во время предвыборной кампании, когда они из кожи вон лезли, чтобы протащить Януковича. А что до того, что восприятие событий аборигенами якобы всегда достоверней восприятия гостей... Ну, что, скажите, могли знать, например, о событиях августа 1991 года или октября 1993 года в Москве люди, которые во время этих событий нос на улицу высунуть боялись? Вы что, участвовали в предвыборной кампании на Украине? Может, были наблюдателем на выборах? Или хорошо знакомы с людьми, вышедшими на Майдан? Если нет, то вы обычный посторонний обыватель, ничего не разумеющий в том, что творится у вас под носом.

Алькор
# Дата: 1 Сен 2005 10:13


Вы очень наивный человек, если думаете, что происходившее в Украирне вообще и в Киеве в частности во время оранжевого шабаша можно было увидетьь только являясь наблюдателем на избирательном участке ;) Увы, это оранжевое дерьмо перло изо всех щелей так, что его хватило бы на самогол распоследнего обывателя, боявшегося высунуть нос на улицу -- я же и нос никуда высовывать как-то не боялся, и знакомых у меня здесь масса, причем в основном они были на тот момент вполне себе оранжевыми зомби и на Майдан перлись, как лемминги -- а теперь внятно не могут даже объяснить, зачем. Я и сам, кстати, на Майдане был неоднократно. И не только там. Не понравилось, если честно -- это как прийти на рок-концерт, не будучи фэном, или на футбольный матч, не будучи заядлым болельщиком -- куража нет, стадный инстинкт не работает, адреналин с эндорфином в кровь не выбрасывается... Если смотреть со стороны -- неприятное зрелище, уж поверьте. Ромеро отдыхает.

И, кстати, в предвыборной кампании на Украине я тоже поучаствовал -- хоть гражданам России это, вроде, и полагается, но я брал пример с того же Вашего Немцова, припершегося агитировать за оранжевых "в частном порядке" ;)) Рвал незаконную агитацию "бело-голубых" и "оранжевых" (у "оранжевых" ее было больеш -- Киев, все-таки), по мере сил переубеждал тех, кому промыли мозги, ходил на избирательный участок с женой -- причем не только ан выборы, но и для проверки имен в списках. Собственно, благодаря знакомым, работавшим у "оранжевых" наблюдателями и членами избирательных комиссий, смог посмотреть на эту кухню и изнутри. Редкостный был бардак -- все три тура.

Так что, как Вы ни пыжьтесь, но человек, живущий в Украине, все равно знает о том, что происходит в Украине, чем любой москоский товарисч, знающий украинские события только в пересказе очередного фейхтврангеля -- все равно, "оранжевого" или "бело-голубого". Просто потому, что я живу здесь, а Вы с Ю Ши -- там, и этого Ваи никак не изменить...

Да и события 1991 или 1993 года Вы тоже приплели зря. у да, сейчас мы знаем о них больше, чем тогдашние москвичи. Но в тот момент, когда события происходили, любой москвич, способный просто высунуться в окно и увидеть идущую по его улице колонну танков или сходить к Белому Дому, уж точно знал о происходящем в его городе больеш, чем какой-нибудь вашингтонский (или даже биробиджанский) чистоплюй, знакомый с московскими событиями только со слов Си-Эн-Эн...

Ежели хотите, кстати, могу Вам много хорошего про Вашу СПС рассказать ;)) Вам-то изнутри ничего про Вашу партию и не видно толком, а вот я извне отлично все вижу ;))) Тем паче что и сборища СПСовцев я наблюдал неоднократно -- директор одной московской конторы, в которйо я бывал часто, использовал свой офис для сборов какой-то там Вашей районной партячейки, и ИНТЕРЕСНЫЕ РАЗГОВОРЫ Вашего мелкого партийного руководства (типа того, как правильно подделывать подписи в подписных листах и откуда брать для этих подписей паспортные данные) тоже слышал очень хорошо. Даже успел с СПСовским произволом повоевать -- когда мне предложило мое руководство подписать СПСовскую писульку с требованием одобрить варварский снос памятника Дзержинскому на Лубянке в 1991-м под угрозой невыплаты премиальных, я его просто послал. Вежливо, но далеко. Потом, в Киеве, мне этот опыт пригодился -- когда ко мне пришли и предложили поддержать бедненьких тусовщиков с Майдана, страдающих от голода и отсутствия медикаментов.

Ну-ка, интересно, что Вы мне теперь скажете?.. Что Вам, как члену СПС, все лучше известно? Дык, тоже мне довод -- многие ли члены КПСС, НСДАП или другой подобной партии знали о деяниях собственного руководства? Или, может, скажете, что Вашу партию поддерживают московские транссексуалы? ;))))))

И, кстати, с Вашей, как либерала и демократа, стороны как-то странно так упорно цепляться за сказочку про "доброго царя" и считать, что самые расхорошие политики могут существовать в вакууме. У любого политика, идущего во власть, есть команда -- иначе просто некому будет управлять страной, когда он эту власть получит. И если этот политик не способен свое окружение контролировать и не готов за него отвечать -- грош цена такому президенту, не находите?

Недавно попался мне снова один рассказ про массовую депортацию во времена сталинского культа личности... Герои рассказа едут в поезде куда-то в Сибирь или Казахстан и разговаривают. И один из них, такой же неисправимый идеалист, как и Вы, пытается защищать Сталина -- дескать, Иосиф Виссарионович старый большевик и верный ленинец, а вся эта мерзость происходит без его ведома и он о ней просто не знает. На что другой собеседник взрывается: дескать, трижды, стократно проклят Сталин, если такое происходит у него в стране и он об этом не знает. Не кажется ли Вам, что такая точка зрения на моральные обязательства, которые берет на себя политик, становясь президентом, более адекватна, чем Ваша?..

Lian
# Дата: 1 Сен 2005 20:54


Политика - искусство возможного. Ради достижения власти и не на такие коалиции приходится идти, если посмотреть на некоторых членов "Единой России", то ни за что не поверишь, что эти граждане могут состоять в одной партии. Вопрос-то, в конечном счете заключается в том, кто кому в итоге сумеет навязать свою волю. Если Ющенко удастся привести Украину в Евросоюз - значит, его взяла, если инвесторы побегут из страны куда подальше, значит, верх взяли очередные любители пограбить награбленное. Вот только при Ющенко у Украины есть хоть какой-то шанс стать нормальной цивилизованной страной, а при Януковиче такого шанса не было бы вообще.
Да, и какому это дураку потребовалось собирать подписи за одобрение уже свершившегося сноса? В каком хоть году это было?

Sulfat
Участник
# Дата: 2 Сен 2005 08:37


1) Я никогда не вру. Я высказываю своё мнение. Впрочем, Ваша лексика как один из лучших образцов писаревско-ленинского стиля широко известна.

2) В связи с просьбой Ю Ши относительно дальнейшего - умолкаю. Да и мне лучше было бы помолчать...

Алькор
# Дата: 2 Сен 2005 09:17


Ну, начнем, думаю, с "какого это дурака" -- то есть, с СПС: она к теме нашей дискуссии (то есть к разноцветным революциям и фантастике) имеет меньше всего отношения, значит и всякие упоминания о ней желательно по возможности изжить.

Итак, о дураках и памятниках. В формулировке письма, подпись под которым у меня вымрогали, я намерено допустил небольшую неточность: речь там, конечно же, шла не об одобрении сноса, а об осуждении попыток восстановления. Как по мне, так разница невелика: воюют с памятниками только те, кто не способен на что-то более разумное, а со стороны СПС, благословившей и, возможно, даже спонсировавшей установку в Москве памятника эсэсовцам -- сие деяние так и вовсе странное и непоследовательное. На сем предлагаю тему дураков, воюющих с памятниками, закрыть -- и из офтопика перейти в "онтопик".

Прежде всего пара слов о собственно теме. Тема "цветных революций" -- то есть захвата и удержания власти в демократиченском государстве при помощи средств промывки мозгов народонаселению не нова. Достаточно вспомнить "Квадраты шахматного города" Браннера или "Обитаемый остров" Стругацких. Кстати, в другой вещи Стругацких -- великолепной повести "Трудно быть богом" анатомия "цветной" (в данном случае -- серой) "революции" показана просто великолепно. Хотя с тех пор технологии управления толпой шагнули, конечно, вперед.

Так что я не считаю, что появление этой темы в "Другой грани" было "кошмаром". Тем паче что с точки зрения Женьки -- мальчишки из альтернативной реальности, в которой Россия и Украина составляют единое государство -- толпа на Майдане могла бы показаться неадекватной даже если бы мозги у нее не были промыты.

Уж поверьте, Евгений, с людьми, находившимися в фокусе пропагандистской машины "оранжевых" во время оранжевых событий я имел соомнительное удовольствие пообщаться преизрядно. Зомби -- увы, достаточно адекватное слово для описания этих людей в тот момент: никакой способности мыслить критически, вера в любой пук, изданный вождями, болезненное воодушевление... Помните, у Стругацких описано поведение саракшианина под действием излучения ПБЗ? Так вот, описание один к одному точное. Теперь, когда цитируешь этим людям их собственное письмо про какие-нибудь "российские танки с донецкими номерами, которые как раз сейчас давят палаточный городок на Крещатике", они просто не верят. Некоторые даже немного пугаются.

Ющенко Ваш, кстати -- того же порядка явление (совершим очередной экскурс в новейшую политическую историю Украины, с которой Вы настолько слабо знакомы). Вы утверждаете, что политика -- искусства компромисса. Проблема в том, что Ющенко -- не политик. Точнее, он не был политиком еще за год до начала президентской кампании. Украинцам он был известен как хороший хозяйственник -- успешный глава Нацбанка, один из лучших премьеров -- но политического веса внутри страны не имел. За пределами Украины об Ющенок по большому счету не знали вообще (не верите -- поднимите архивы Би-Би-Си, Си-Эн-Эн или "свободы" соответствующего периода -- и поищите там Ющенко-политика). Витя Андреевич был "темной лошадкой" -- этаким украинским Путиным...

В то же время в Украине были вполне зарекомендовавшие себя оппозиционные политики -- коммунист Симоненко, социалист Мороз и Юленька Тимошенко. Увы, ни один из них по отдельности не мог выстоять против кандидата власти -- рейтинги их в лучшем случае колебались в районе 10-20 процентов, электоральные группы пересекались слабо.

В этот момент на политической сцене Украины появляются Дяденьки-С-Деньгами. Они согласны вложиться в украинскую оппозицию, но им нужен единый кандидат оппозиции, способный победить. Увы, избиратели Мороза даже в страшном сне не согласятся проголосовать за Тимошенко, а юленькины клакеры скорее удавятся, чем отдадут свой голос за "розового" Мороза. Объединенного кандидата оппозиции пришлось создавать с нуля. Так сказать, "я тебя слепила из того, что было" ;)

В активе у Ющенко было то, что он против Кучмы, то, что он хороший хозяйственник, и харизма 18/99, не испороченная еще диоксинами. В пассиве -- сомнительные махитнации с АКБ "Украина", недавняя поддержка все того же Кучмы, аморалка в личной жизни... Но свои процентов десять рейтинга он получил -- частично за счет "соратников".

Потом началась лепка "объединенной оппозиции" -- и Ющенко поднял свой рейтинг процентов до 30-35 за счет рейтингов Тимошенко и Мороза -- причем часть электората социалистов и БЮТовцев при этом отошла и стьала сторонниками коммунистов или даже кандидата власти. Но начало было положено. В дальнейшем за счет черного пиара и страшилолк про Кучму и Януковича "оранжевым" удалось рекрутировать из аполитичных обывателей еще процентов 10-15. Абсолютной победы, как у Саакашвили, это не обеспечивало, но с грехом пополам позволяло создать ситуацию "фифти-фифти", в которой оппозиция могла бы безотносительно к реальному положению дел завопить о "брутальных хвальсификациях" и захватить власть. Деньги Дяденек начинали работать...

Кстати, Евгений, тут стоит отвлечься от Ющенког и сказать пару слов о старой Украине, которую он и его подельники растоптали. Вы сказали про "шанс стать нормальной цивилизованной страной". Проблеима в том, что до оранжевого переворота Украина как раз и была нормальной цивилизованной страной -- насколько это вообще возможно для постсоветского государства. Представьте себе, Украина была единственным государством СНГ, в котором власть ВСЕГДА передавалась демократическим путем -- без государственных переворотов и назначения преемников. Украинский избиратель, идя на выборы, знал, что его голос будет посчитан и повлияет на то, кто будет управлять его страной. На всей территории Украины у "оппозиции" был свой собственный телеканал (можете представить себе такое в Белоруссии или России?), она свободно печатала и распространяла газеты, устраивала митинги... В общем, по уровню демократии Украина до Ющенко мало отличалась от любой цивилизованной европейской страны. И стремительно догоняла оные страны по уровню экономического развития.

Демократия Украину и погубила. Вы можете себе представить, Евгений, чтобы в день президентских выборов в России действующая власть разрешила оппозиции устроить на Васильевском спуске транслируемый по ти-ви на всю страну митинг под лозунгом "Если голоса посчитают не в нашу пользу, мы объявим выборы фальсифицированными и захватим власть силой!"? А вот в Украине до Ющенко, это, увы, было возможно запросто. Раковую опухоль сначала не заметили, потом не придали ей значения, потом поленились выроезать -- а потом пошли метастазы и власть была захвачена. Или, точнее, недемократическим путем передана Ющенко Кучмой. Украинская операция "преемник" отработала успешно.

Что мы имеем теперь? Украинский избиратель, идя на выборы, теперь знает, что Президента выбирает теперь не он, а толпа крикунов с Майдана. Экономика идет на спад, международные рейтинги Украины стабильно падают. Сахарный кризис. Бензиновый кризис. Газовый кризис. И еще несколько столь же забавных кризисов. Скандальные попытки заработать деньги перепродажей госсобственности по второму-третьему разу. Бюджет, ставший дефицитным от того, что в него напихали слишком много социалки. И так далее, и так далее...

И все это так просто не закончится разрывом коалиции Ющенко с бывшими соратниками или навязыванием им своей воли. На носу -- парламентские выборы. Вскоре после них начнет действовать политреформа -- изменение конституционного строя Украины в сторону передачи существенной части властных функций от Президента к премьеру. В таой ситуации у Ющенко один выбор -- сидеть тихо и не рыпаться. Иначе сожрут. Вот он и не рыпается. По казаням разъезжает.

Кстати, просто доля статистики: что Вы знаете про Никопольский завод ферросплавов? Что сейчас в России вообще и в Вашей партии в частности про него говорят? Намедни смотрел роскошную прямую трансляцию тамошних событий -- подозрительно напоминает Майдан. Под лозунгом "За Ющенко без Тимошенко!" ;) Чистой воды оранжевый Кронштадт... ;)))

Алькор
# Дата: 2 Сен 2005 09:19


Впрочем, Ю Ши, пожалуй, прав -- этот вопрос стоит закрыть, благо с ним и так все ясно. Sapienti sat, как говорится.

Ю Ши
# Дата: 2 Сен 2005 11:26


> Как по мне, так разница невелика: воюют с памятниками только те, кто не способен на что-то более разумное, а со стороны СПС, благословившей и, возможно, даже спонсировавшей установку в Москве памятника эсэсовцам -- сие деяние так и вовсе странное и непоследовательное.

С каких пор Кутепов и Миллер - эсэсовцы? Кстати, какое звание СС было у Шкуро?

Безотносительно к предидущему: вчера на демократической независимой Украине запрещено в суде использовать русский язык. Только державну мову.
А вот в тоталитарном СССР право выбора языка для судопроизводства предоставлялось подсудимому...

Обыватель
# Дата: 2 Сен 2005 13:18


Безотносительно к предидущему: вчера на демократической независимой Украине запрещено в суде использовать русский язык. Только державну мову. А вот в тоталитарном СССР право выбора языка для судопроизводства предоставлялось подсудимому...

Заинтересовался. А в России можно в суде использовать украинский? Хинди? Японский?

Алькор
# Дата: 2 Сен 2005 13:36


Как по мне, так разница невелика: воюют с памятниками только те, кто не способен на что-то более разумное, а со стороны СПС, благословившей и, возможно, даже спонсировавшей установку в Москве памятника эсэсовцам -- сие деяние так и вовсе странное и непоследовательное.

С каких пор Кутепов и Миллер - эсэсовцы? Кстати, какое звание СС было у Шкуро?


Одного эсэсовца в списке тебе хватит? Ежели да, то изволь: группенфюрер СС Гельмут Вильгельм фон Панвиц. Кадровый офицер вермахта, родившийся и выросший в Германии, воевавший против России еще в Первую мировую войну. Во время Великой Отечественной сперва командовал ударным отрядом 45-й пехотной дивизии, а потом, в декабре 1944 года, по личному приказу рейхсфюрера СС Гиммлера, начал формировать кавалерийский корпус СС из российский эмигрантов и советских военнопленных, перешедших на сторону фашистов - тот самый "15-й казачий кавалерийский корпус войск СС", упомянутый на памятнике.

Плюс достаточно большое количество перечисленых воевали под руководством эсэсовцев -- точно так же, как и власовцы. Например, Походный атаман Доманов Тимофей Иванович, глава всей этой казачьей тусовки, в военном отношении был подчинен командующему войсками СС и полиции прибрежной зоны Адриатического моря обергруппенфюреру О. Глобочкину (Глобочнигу). Генерал-лейтенант Шкуро возглавлял так называемый Резерв казачьих войск при Главном штабе СС. Генерал Краснов возглавлял созданное Главное управление казачьих войск при рейхсминистерстве восточных территорий (том самом, которое план "Ост" реализовывало и окончательным решением славянского вопроса занимались. И так далее.

Простой пример -- вот тебе Ысторический Тугаментъ:

Телеграмма генерала П. Н. Краснова Адольфу Гитлеру
(из приказа по Казачьим войскам от 20 июля 1944 года N 5)

Наш Вождь!

Казачьи войска, перешедшие на сторону Германии и вместе с ней сражающиеся против мирового еврейства и большевизма, с глубоким негодованием и возмущением узнали о гнусном и подлом покушении на Вашу жизнь. В чудесном спасении Вашем они видят великую милость всемогущего Бога к Германии и казакам ,Вам присягнувшим, и залог полной победы Вашей над злобным, жестоким и не стесняющимся в средствах борьбы врагом. Казаки усугубят рвение своего служения для спасения Германии и Европы от большевистской заразы.

Живите многие годы наш Вождь Адольф Гитлер!

Генерал от кавалерии
П.Н.Краснов

Ну да, генерал Краснов не имел звания в СС. Но что это меняет?

Безотносительно к предидущему: вчера на демократической независимой Украине запрещено в суде использовать русский язык. Только державну мову.
А вот в тоталитарном СССР право выбора языка для судопроизводства предоставлялось подсудимому...


А как обстоят дела с украинским языком в России, кстати? Судьи ведут процесс на украинском -- или таки предоставляют нерусскоязычным украинцам переводчиков ;)

Ши, поверь человеку, который знаком и с советским, и с российским судопроизводством изнутри -- какому-нибудь азербайджанцу или грузину, плохо владеющему русским языком, в средней полосе России предоставили бы строгог по закону переводчика. Но переходить с русского языка на азербайджанский или грузинский -- не стали бы.

В Украине, кстати, та же самая петрушка, как ни удивительно. Ну да, ну да, судопроизводство перевели на государственный язык. Какая трагедия! Только ить при этом демократическая независимая Украина обязана обеспечить при этом любого русскоязычного переводчиком. Ежели не обеспечит -- нарушение процессуальных норм, решение суда признается незаконным. Ежели обеспечит, но решение суда русскоязычному не понравится -- можно обжаловать его, аппелируя к "неправильному переводу". При этом для самого русскоязычного проблем никаких не будет -- сам он украинскую речь судьи и других участников судебного процесса вполне поймет, отвечать им может по-русски.

В общем, не объяснишь еще раз (только помедленнее и поподробнее) -- таки в чем состоит проблема с русским языком в Украинских судах? ;)

Алькор
# Дата: 2 Сен 2005 13:42


Безотносительно к предидущему: вчера на демократической независимой Украине запрещено в суде использовать русский язык. Только державну мову. А вот в тоталитарном СССР право выбора языка для судопроизводства предоставлялось подсудимому...

Заинтересовался. А в России можно в суде использовать украинский? Хинди? Японский?


УПК РФ:
Статья 18. Язык уголовного судопроизводства

1. Уголовное судопроизводство ведется на русском языке, а также на государственных языках входящих в Российскую Федерацию республик. В Верховном Суде Российской Федерации, военных судах производство по уголовным делам ведется на русском языке.

2. Участникам уголовного судопроизводства, не владеющим или недостаточно владеющим языком, на котором ведется производство по уголовному делу, должно быть разъяснено и обеспечено право делать заявления, давать объяснения и показания, заявлять ходатайства, приносить жалобы, знакомиться с материалами уголовного дела, выступать в суде на родном языке или другом языке, которым они владеют, а также бесплатно пользоваться помощью переводчика в порядке, установленном настоящим Кодексом.

3. Если в соответствии с настоящим Кодексом следственные и судебные документы подлежат обязательному вручению подозреваемому, обвиняемому, а также другим участникам уголовного судопроизводства, то указанные документы должны быть переведены на родной язык соответствующего участника уголовного судопроизводства или на язык, которым он владеет.


ГПК РФ:
Статья 9. Язык гражданского судопроизводства

1. Гражданское судопроизводство ведется на русском языке - государственном языке Российской Федерации или на государственном языке республики, которая входит в состав Российской Федерации и на территории которой находится соответствующий суд. В военных судах гражданское судопроизводство ведется на русском языке.

2. Лицам, участвующим в деле и не владеющим языком, на котором ведется гражданское судопроизводство, разъясняется и обеспечивается право давать объяснения, заключения, выступать, заявлять ходатайства, подавать жалобы на родном языке или на любом свободно избранном языке общения, а также пользоваться услугами переводчика.


АПК РФ:
Статья 12. Язык судопроизводства

1. Судопроизводство в арбитражном суде ведется на русском языке - государственном языке Российской Федерации.

2. Лицам, участвующим в деле и не владеющим русским языком, арбитражный суд разъясняет и обеспечивает право знакомиться с материалами дела, участвовать в судебных действиях, выступать в суде на родном языке или свободно выбранном языке общения и пользоваться услугами переводчика.


Хватит для начала? ;)

<< . 1 . 2 . 3 . >>
 


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024



-->