Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - - Правила форума
nul-t.rusfforum.org / Общие темы для обсуждения / Научная необоснованность фантастики
Автор Сообщение
реалист
Участник
# Дата: 22 Апр 2011 10:49
Ответить 


Предлагаю обсудить тему научной необоснованности НФ
Пример
"Какие проблему на 0.1-0.5с у ЛЮБОЙ ракеты?
Любой аппарат (не важно ракета это или нет) должен иметь очень высокую удельную мощность Ватт/кг чтобы за разумное время (год-пять лет) развить скорость 0.1-0.5с
Но если у вас ракета – вы должны этот суперэнергосистему нести с собой.
Не только топливо.
Топливо (в смысле реактивная масса) – это все цветочки. Ягодки – добыть необходимую энергию и нужным образом ее использовать.
Вам нужно совместить несовместимое.
Тягу и удельный импульс.
И сделать это крайне сложно. Я думаю вообще нельзя.
Даже если чудо случится, скажем, найдется способ добыть много дешевой антиматерии, это не снимет проблему высокой удельной тяги. Гамма-излучение (например) заставит вас строить 100 км щит-радиатор, отделяющий топливные баки и жилые отсеки от зоны аннигиляции. И ваша ракета получиться на миллионы тонн минимум."
"Главный "недостаток" ионного двигателя – в том, что без генератора электрической энергии он не работает. Любой ионный двигатель это полу-двигатель. Это только движитель.
Именно генератор тока для ионника - самое узкое место. Головная боль.
Не важно какой источник ядерной (термоядерной, анигиляционной, хокинговской) энергии вы используете. Вся эта энергия выделяется в виде теплового ХАОСА.
Поэтому, чтобы получить ток, вам нужна тепловая машина.
Как ни крути.
Допустим у вас чудо-нагреватель и у вас есть неплохой генератор. Но вам нужен холодильник. И вот тут чудо-холодильника никто кроме гения-извращенца Сорокина (см его роман "Голубое сало") не придумал даже в виде сказки.
Если человек дорос до понимания проблем термодинамики – он выкинет все горы фантастики на макулатуру.
Именно в силу того что нельзя иметь чудо-холодильник ионные двигатели считаются сверхтихоходными.
Но вообще говоря, эта проблема распространяется не только на питаемые током приводы. Двигатели, которые напрямую превращают тепловой хаос в реактивную струю так же сильно ограничиваются проблемой избавления от паразитного тепла. И поэтому не могут иметь одновременно и большую тягу и хороший удельный импульс (скорость истечения).
Читайте ссылки выше.

Возвращаясь к ионникм.
Есть одно решение, которое рвет порочный термодинамический круг проблем. Вы можете оставить громоздкий генератор тока с тепловым контуром и радиаторами ДОМА. На каком-нибудь планетоиде, лишенном атмосферы и питать ионный двигатель электроэнергией "по проводам". Энергетическим лучом (что тоже очень большая морока, но овчинка может стоить выделки)
Вы можете передавать уже высококачественную энергию на борт разгоняемой ракеты по радиолучу. Огромная антенна (ректенна, антенна с полупроводниковыми диодами в узлах сетки) может с эффективностью до 80-90% этот радиолуч превращать в ток, который уже в ионнике с такой же высокой эффективностью (тоже до 80% в идеале) превращается в энергию реактивной струи.
Я лично (вслед за Лэндисом) крутил эту схему и готов признать возможность ее эффективность (даже незаменимости) на скоростях ниже 0.1с

http://go2starss.narod.ru/pub/E013_IZRL.html

Тема не хоженая.
Неофиты ее не принимают на ура. Хотя она достойна этого.
Подозреваю, что причина нелюбви к этой идеи в том, что ботаны, любители фантастики, мечтают не о каких угодно средствах передвижения, а о независимых средствах передвижения по космосу. Им нужна либо прямотока либо ракета. Чтобы рулить независимо от баз снабжения.
А всякого рода "троллейбусы" – это не круто. Это привязывает тебя к инфраструктуре цивилизации и не дает нужной тебе "свободы маневра".
Глупость несусветная.
Но куда же это из нас, идиотов, деть?
Лично я сам тоже этим кретинизмом страдаю.
Слегка...
Но я его победил радикально.
Отказавшись от человека в космосе вообще.
Машинный сверхразум-полиморф может выстраивать в космосе какие угодно структуры как часть себя и рулить ими как хочет... То есть для него свобода манерва – это свобода игры в "Го". Занять как можно больше удачных мест в пространстве своими частями которые он может плодить и терять как захочет.
И для него база на астероиде никакое не ограничесние "свободы порулить". Напротив. Чем больше точек он занял, тем свободней он чувствует себя.
Я знаю, что большей части людей такое радикальное решение не покатит.
Они слишком узколобы для этого.
Но чем же я им могу помочь еще?"

Читатель

Участник
# Дата: 26 Апр 2011 16:26
Ответить 


1. Если Вы читаете книжки наподобие "Голубого сала", полагаю, проблема научной обоснованности чего-то там в НФ Вам совершенно не интересна. Уверен, Вы пришли сюда за чем-то другим.

2. Ну и где "научная необоснованность" фантастики (надо полагать, космической, да и то не всей; пишут ведь и об Атлантиде, и о колонизации Луны), если Вы сами тут же всё и обосновали: и как лететь, и на чём, и кому?

3. Проект Вашего звездолёта и тем более, "сверхразума-полиморфа" не более и не менее фантастичны, чем другие встречающиеся на страницах НФ транспортные средства и их пассажиры.

реалист
Участник
# Дата: 28 Апр 2011 08:22
Ответить 


Вобще-то цитата не моя. Поэтому претензии тоже не ко мне.
Это высказывание одного человека на форуме.
И я решил спросить мнение людей на специфическом форуме фантастике.

Читатель

Участник
# Дата: 29 Апр 2011 00:25
Ответить 


Я думал, это Вы свою страничку на "Народе.py" цитируете. Но совсем не важно, свою или нет. Вы же эту заметку нашли и здесь процитировали. В подтверждение претензий к научной необоснованности фантастики. А цитируемое прочитать внимательно не захотели, вникнуть в смысл. К этому и вопросы.

реалист
Участник
# Дата: 29 Апр 2011 11:50
Ответить 


Я вникал в научный смысл заметки (про Голубое сало даже не обратил внимание).
С научной точки зрения вроде все правильно.
Вот решил посоветоваться с фантастами.
Получается, что автономный звезолет невозможен. Соответсвенно и все произведения с автономным звездолетом тоже невозможны.
Еще цитата
Самый реалистичный план межзвездного перелета на мой взгляд:

1) Старт на световом луче. Солнечный парус ("наследник фотонной ракеты") разгоняется гигантской стартовой структурой генератор луча-фокусирующая линза до долей света (0.1с – 0.5с) в течение примерно пол года-год.

2) Инерциальный полет несколько десятилетий. Парус-разгонщик отделяется от носителя ПН и далее он не нужен. Носитель ПН разворачивает комплекс защиты от набегающего межзвездного газа и (главное) пыли. Это серьезная проблема на таких скоростях. Сам парус, удаленный далеко вперед носителя ПН может служить элементом такой защиты "истлевая" в процессе полета.

3) Предварительное торможение. Выбрасывается магнитный парашют и корабль в течение нескольких лет теряет львиную долю своей энергии, рассеивая ее в виде излучения.

4) Скорость упала настолько, что парашют уже не эффективен. Теперь отбрасывается и он и включается ядерный (термояденый, анигиляционный) тормозной двигатель который заканчивает торможение и выводит ПН на орбиту вокруг звезды.
Перелет закончен.

Межзвездный полет ВСЕГДА в один конец. Полезная нагрузка: машинный саморепликатор под управлением ИИ. То есть это зонд фон-Неймана. На борту могут быть и человеческие эмбрионы. Задача- исследование системы, мониторинг, развертывание минимального форпоста, создание там узла связи с метрополией.
При необходимости самовоспроизводящиеся машины могут выстроить там любые структуры вплоть до еще один стартовый комплект для запуска очередной группы зондов к ближайшим оттуда звездам. Таким образом, создается ударная волна исследователей по всей Галактике.
Мисси к звездам с более простой ПН на мой взгляд не имеют смысла. Слишком дорогое мероприятие туда-сюда кататься "интереса ради".
Если у вас уже есть канал связи между звездными системами, электронная личность туда-сюда может путешествовать по лазерному лучу в виде цепочки битов со скоростью света с минимумом затрат энергии, абсолютно безопасно и комфортно. Гонять материю в этом случаее между звездами – бессмысленно.

реалист
Участник
# Дата: 2 Июн 2011 20:29 - Поправил: реалист
Ответить 


1. Звезд ближе Проксимы не существует. Редкий ляп, но встречается.
2. Ионный двигатель непригоден для звездолета. Частый ляп, даже у Стругацких такое есть: как не стыдно?
Остальные ляпы в НФ раскритикую позже.

реалист
Участник
# Дата: 3 Июн 2011 05:19 - Поправил: реалист
Ответить 


Кстати, Атлантида не существовала. Ученые при бурении выяснили, что в центре Атлантики нет отложений обломочных материалов. Эти материалы сносят реки в океан. А раз этих отложений нет в центре Атлантики, значит крупного острова или континента там не существовало.
Армия Атлантиды по Платону насчитывала почти 1 млм солдат ( 240 тыс. моряков и 700 тыс. сухопутные войска). Это абсолютно нереально для 10 тыс. до н.э. Скажем Рим имел армию в 60 легионов или 300 тыс. солдат. Карл Великий имел 5 тыс. солдат. Миллионные армиии появились только в 20 вв. В настоящее время даже США имеют 1,6 млм солдат.
Население Атлантиды такое огромное, что они бы не сидели на маленьком острове, а расселились бы по всему тогда пустому миру. Кто бы им помешал?
Полный бред, что Афины смогли победить такую армию. В 10 тыс. до н.э. Афины по нашим меркам были деревней.
А если млм атлантов расселились по всему миру, то почему о них пишет только Платон? Явно должно было остаться очень много свидетельств.

реалист
Участник
# Дата: 4 Июн 2011 02:17
Ответить 


Еще два романа НФ ненаучны. Адамов писал о путешествии к центру Земли на машине типа бура. Но там такое давление и температура, что ни один материал не выдержит. Также нереалистичен роман Беляева о человеке с жабрами. Чужой генотип сразу будет оттогрнут организмом человека при пересадке.
Что молчите?

pluton_2020

Участник
# Дата: 3 Мар 2012 06:44
Ответить 


Цитата: реалист
Звезд ближе Проксимы не существует. Редкий ляп, но встречается.

Это в чистой науке. В фантастическом произведении может быть иначе, хотя бы на уровне гипотезы и фант. допущения.
К примеру, вот сообщается:
Звезда Барнарда приближается к солнечной системе и ориентировочно в 11800 г. окажется недалеко от Земли, на расстоянии всего лишь четырех световых лет (ближе, чем Проксима Центавра).
То есть кажется не было, а вдруг появилось. Для фантастики это вполне нормально. Какой же тут ляп?

pluton_2020

Участник
# Дата: 3 Мар 2012 06:57
Ответить 


Цитата: реалист
Также нереалистичен роман Беляева о человеке с жабрами. Чужой генотип сразу будет оттогрнут организмом человека при пересадке.

Исследователи разработали метод, позволяющий выращивать органы животного одного вида в зародыше другого вида. На конференции Европейского общества исследователей генетики человека профессор Хиромицу Накаучи из Токийского университета (Япония) сообщил, что человеческие органы можно выращивать в свинье.

Rinna
Участник
# Дата: 27 Апр 2012 14:01
Ответить 


Имхо это же фантастика, даже если научная, она все равно фантастика. Никогда не считала правдивость ее главной чертой.

Sarrdelka
Участник
# Дата: 11 Май 2012 10:32
Ответить 


Фантастика - это фантазия автора. Зачем эту фантазию оправдывать?

Кронос
Участник
# Дата: 11 Июн 2012 02:32
Ответить 


Ну, давайте по порядку. Во-первых, не совсем понятен смысл Вашей претензии( судя по тону, это именно претензия. Если неправ - исправьте.) Кому хочется стопроцентной научной обоснованности, тот читает не Хайнлайна с Кларком, а монографии физиков-теоретиков и инженеров. У н.Ф. принципиально иные цели и упрекать её в недостаточно корректном с научной точки зрения изложении теории субсветовых полётов - примерно то же самое, что в упрёк работам Эйнштейна, Ньютона и Максвелла поставить недостаточную образность повествования и полное отсутствие сюжета.
Во-вторых, давайте сразу определимся, обоснованности с точки зрения какой науки( а точнее, какой стадии её развития) Вы хотите. Помнится, в конце XIX века Лондонское королевское общество по развитию знаний о природе перестало рассматривать проекты летательных аппаратов тяжелее воздуха. То есть, наука официально объявила, что все мечтания Верна останутся фантазиями во веки веков. Вот и поделитесь этим авторитетным мнением науки с современными пилотами=)) Примерно через тот же путь отречения наукой прошли и лазеры, и космические экспедиции, и много чего ещё. Конечно, рядом с этими прямо-таки пророческими мыслями на страницах НФ всегда вполне себе мирно уживались идеи, которым и впрямь не суждено воплотиться: тут Вам и вечный двигатель, и межпланетные регулярные коммерческие рейсы в 2000-ом году... Я это всё к чему говорю? Да к тому, что нф - это просто ФАНТАЗИЯ. И вряд ли её авторов должен как-то волновать вопрос практической реализации их идей.
В-третьих, переходя уже к Вашему проекту двигателя на плнетоиде, хотелось бы отметить два момента.
а) Если Вы считаете, что эта идея более состоятельна с точки зрения современной физики, Вы ошибаетесь. Ну Вы только представьте, что это такое - отправить концентрированный пучок радиоизлучения с такой точностью. Допустим, Вы вот так решили до Проксимы долететь( расстояние - чуть более 4 светолет или около 38*10^12 километров). Вот теперь давайте посмотрим, каких размеров должна быть Ваша антенна. Даже если точность наведения составит что-то порядка 10^-9 угловой секунды, антенна должна иметь размеры порядка нескольких тысяч километров. Кстати, идея корабля с такими вот парусами чудовищных размеров в НФ тоже неоднократно обыгрывалась( См., например, роман Б. Вербера "звёздная бабочка").
Но невероятная точность, требуемая для наведения такого луча - не единственный недостаток системы. Радиоизлучение - это ведь электромагнитная волна, верно? А интенсивность Э.Л. взаимодействия обратно пропорциональна квадрату расстояния между объектами. Так что, если Вы хотите радиолучом передать 1 джоуль энергии на расстояние порядка 10^15 метра(опять-таки, это порядок расстояний до ближайших к солнечной системе звёзд), Вы должны создать импульс энергии мощностью что-то около 10^30 джоуля. Наглядно представить себе такой масштаб энергии, предлагаю вспомнить, что энергия взрыва одного килограмма ТНТ равна чему-то около 10^6 джоуля. То есть, чтобы передать на Проксиму всего лишь 1 джоуль энергии, в солнечной системе должна полностью перейти в радиоимпульс энергия взрыва толовой шашки, масса которой по порядку сопоставима с массой Земли. И это при условии, что между нашим планетоидом и Проксимой пролегает идеальный вакуум, что, естественно, невозможно - во Вселенной всегда будут атомарный водород, гелий и даже космическая пыль. Всё это ещё больше усложняет задачу передачи энергии. Учтите ещё эффект Доплера, уменьшающий частоту( а значит и энергию) э.л. потока, парадокс "Пионеров" замедляющий движение АМС, длительное время находящихся в межпланетном пространстве... Словом, уверяю Вас, идея передачи луча с солнечной системы на звездолёт с научной точки зрения ничуть не выигрывает перед фотонным анигиляционным или прямоточным водородным двигателем.

al0253
Участник
# Дата: 11 Июн 2012 12:36
Ответить 


Нету больше "научной фантастики" - померла вместе с социализмом.
А вот путешествия в пространстве в звёздном масштабе станут возможны только с появлением "человека-бессмертного" (раз уж "разумный" уже есть). И скорсть передвижения просто не будет иметь значения. Для бессмертного не важно, когда он "долетит" до цели: время для него перестанет быть фатальным. Энергии должно быть достаточно для начального ускорения и торможения у цели, только и всего. Вот такой фантастики пока не существует... Но можно её создать.
al0253@yandex.ru

Jikolin
Участник
# Дата: 19 Июн 2012 12:53
Ответить 


Интересная статья получилась.

Jikok
Участник
# Дата: 2 Авг 2012 11:19
Ответить 


На то она и фантастика.

Jikok
Участник
# Дата: 2 Авг 2012 11:20
Ответить 


На то она и фантастика.

Jikok
Участник
# Дата: 7 Ноя 2012 11:58
Ответить 


Ребята, фантастика - это фантастика, научного там - весьма условно. А статья эта - она вообще странная...

Жорэс_К.
Участник
# Дата: 15 Ноя 2021 12:03
Ответить 


Фантастика - это гипотезы о дальнейшем развитии науки.
Только гипотезы, они могут подтвердиться, а могут нет.

Ионный двигатель - запросто!
После изобретения машины, которая качает энергию напрямую из нуль-пространства (или энергию расширения вселенной).
Т.е. кубик размером метр на метр выдает триллион гигаватт на ионный двигаетль и вуаля

al0253
Участник
# Дата: 15 Ноя 2021 14:55
Ответить 


Прошло 10 лет... а ума не прибавилось?
Нету больше научной фантастики.
И не будет её больше никогда.
Не нужна.
-
"Фэнтези" забивает всё.

Борис Швидлер
Модератор
# Дата: 15 Ноя 2021 17:26
Ответить 


Цитата: al0253
Нету больше научной фантастики.

Есть. Хотя и несравнимо с тем, сколько было раньше.

Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024



-->